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荒らし投稿について 編集

ここ一ヶ月間、利用者:114.178.59.220利用者:114.162.114.36利用者:180.15.97.59と、同一人物と思しきいずれも宮城OCNの匿名ユーザーが、繰り返し記事を荒らしております。同一人物かどうかの確認と規制の方は管理スレの方にお願いしておりますが、差し当たってこれと同様の荒らしが確認できた場合は、即座に記事を差し戻していただくよう各編集者にお願いいたします。114.162.114.36は、#学ぶ系であるか否かについてにおいて議論に参加しながら自ら放棄して荒らし行為に走っておりますので、話し合いの余地はありません。 --トーク) 2014年10月13日 (月) 14:59 (UTC)

2014年10月14日 (火) 18:20‎の編集を行った利用者:114.162.115.50も、宮城OCNの荒らしとして追加です。 --トーク) 2014年10月14日 (火) 10:42 (UTC)

学ぶ系であるか否かについて編集

この作品が学ぶ系かどうかで編集合戦が行われているようですが、要約欄は議論するためのものではないので、こちらで議論した方が良いでしょう。
学ぶ系とそうでないものの線引きは非常に困難なので、私としては作者が学ぶ系だと主張していれば学ぶ系に入れるべきだと思います。もっとも「やる夫で学ぶことわざ」のように、作者自身さえ学ぶ系だと思っていないことが明らかな場合はこの限りではないですが。Nomelトーク) 2014年9月30日 (火) 16:21 (UTC)

私個人としては、学ぶ系での編集合戦を行っていたわけでは無いのですけどね。
履歴や荒らし本人の言い分のtweetまとめ、そして作品スレなどを見てみたところ、確かに作者本人の見識不足や決めつけなども多くあり、
妥協点として「学ぶ系」というカテゴリーを外す事で荒らし行為が収まればと再編集したのですが(キャスティング順やキャラクター名などの文章体裁としてもおかしい所があったので)
どうやら荒らし本人も、175.184.87.163さんにしても気に入らなかったようで残念です。AKIKOトーク) 2014年10月1日 (水) 00:08 (UTC)

テロや犯罪に対する時の鉄則は「テロリスト・犯罪者には絶対に妥協しない」ことです。ネット上での荒らしについても同様です。妥協すると彼らは「自分のやり方が認められた」とみなし、必ずエスカレートしてきます。--175.184.87.163 2014年10月1日 (水) 04:40 (UTC)

荒らし行為は悪質ですが、それをテロリスト・犯罪者呼ばわりしてしまうと、175.184.87.163さんも荒らしでしかないと思いますが。冷静さを欠く発言は、その内容が正当であろうとなかろうと、議論の場には相応しくないかと。
あと、学ぶ系についてですが。個人的には、R-18で非現実的な内容の多い作品は「学ぶ系」とは言い難いと思います。作者の自称に頼ると言う手段は、「どんな非現実的な内容でも(このスレ以上でも)、自称すれば学ぶ系と認められる」と言う事になるので、あまり良い分類ではないと思います。
また、「明確な線引きが難しい」と言う点については、そもそも線引きなど行うべきではなく、個々の事例に対して編集者が独自に判断を行い、各編集者で見解が別れた場合はトークページで議論を行う、と言う形で良いのではないかと。普通のスレならジャンルに揉める事は無いので、明確なルールを定めずともジャンル議論が頻発するような事はないのではないでしょうか。
と、語りはしたものの、議論を並行すると混線して面倒なので、荒らしの編集合戦解決を先にすべきでしょうが。--58.93.124.42 2014年10月1日 (水) 06:25 (UTC)


175.184.87.163さん、何か考え違いをされてるかもしれませんが、ここは政府機関でも何でもありません、同時にあなたや私を含めた誰の行動も正しい訳でも何でもありません。
180.15.97.59さんの現状の行動は「荒らし」と認知して然るべきですが、編集者としては全て同格の存在であり、裁定を下すことができるのはyaruobookさんだけである以上、ここであなたが「テロリスト・犯罪者には絶対に妥協しない」などと言いだすのはお門違いです。

履歴より経緯を見ますと当初IPアドレス180.15.97.59によりこちらの記事を「学ぶ系ではない」と言う意図の編集がありました、その意見を一切斟酌せずに荒らしと断定したのはほかならぬ175.184.87.163さんです。
(180.15.~のプロバイダはOCNですしIPアドレスリースの性質上180.15.100.46さんと180.15.97.59さんは編集内容・履歴からしても同一の方だと思われます)私個人の意見と致しましても、確かに「学ぶ系」とカテゴライズをされていますが、実質はやる夫は変態外道のようですやる夫がセクロスに挑戦するようですなどと同じカテゴリーの18禁オリジナルファンタジーです。
確かに180.15.100.46さんの編集は乱暴でしたがが、意図のある編集であったにも関わらず、編集内容について話し合う訳でもなく初手より荒らしとして断定されたのでは、180.15.100.46さんの立場がありませんし、編集者として首をかしげる行動です。以降の行動を見る限りは175.184.87.163さんの行動が180.15.100.46(180.15.97.59)さんの行動を頑なにしたとも言えます。

先程yaruobookさんの名前を出しましたが、yaruobookさんは管理人としてやる夫wikiで過度に強権を振るう事をよしとしてはおりません(ご本人のプロフィール欄をご覧ください)ですから、yaruobookさんが何らかの規制を行わずに問題が解決もしくは妥協できるのであれば、それに越したことはないのです。

それらの事を加味し、更に現在荒らしとなられている180.15.97.59さんの行動を見直して、互いに妥協できるであろう内容に再編集を行いました、それに対する175.184.87.163さんの反応は別の妥協できる内容への再編集では無く、ただの差し戻しであった事から、175.184.87.163180.15.97.59んが金科玉条として掲げている「テロリスト~」云々は全く関係なく、ご自身が納得いかなかったので削除したと私は判断しております。

個人的には何故175.184.87.163さんが180.15.97.59さんを初手より荒らしと断ずる事ができたのか理解できませんし、175.184.87.163さんが元の内容に固執する理由もわかりません。私以外にも恐らく同様の判断で「学ぶ系」というカテゴリーを削除した221.251.253.122さんや58.93.124.42さんの編集も削除されていますし、175.184.87.163さんは何故そこまでこの記事のスレが「学ぶ系」であるという事に拘っているのでしょうか。

周りの方すべてが敵に見えておられるのかわかりませんが、一度深呼吸をされる事をお勧め致します。AKIKOトーク) 2014年10月1日 (水) 07:25 (UTC)

  • まずAKIKO氏が2014年9月30日 (火) 04:51‎に「学ぶ系では無いのでカテゴリーも変更」のコメントと共に記事の内容を大きく変える編集を行い、私はそれに対して 2014年9月30日 (火) 06:36‎に「学ぶ系と銘打ち学ぶ要素もある。学ぶ系でないとは言えない」と根拠を示すコメントをし、学ぶ系であることを再記述しました。これに対してAKIKO氏は2014年9月30日 (火) 07:08‎、「脊髄反射的に編集するのではなく、何故こう編集したかを考えてから編集してください」とコメントし、「学ぶ系ではない」と判断し記事内容を大幅に変更した根拠を全く示さないまま、学ぶ系である旨の記述を再び削除し、トークページへの誘導等も行いませんでした。これは「編集の根拠を説明する気はない」という明確な意思表示であり、同時に、ノートに誘導するなどすればそれだけで十分に回避しうる編集合戦を無意味に引き起こす行為でもあります。そもそも「編集の根拠を一切示さないまま記事内容を大幅に改変する」というのは、本記事を荒らし続けている180.15.97.59氏の行動と全く同じものです。これらを総合すれば、荒らし行為と判断されても仕方ないものでしょう。
  • たとえばこのやる夫Wikiの学ぶ系やる夫スレの記事では、学ぶ系作品を「やる夫が様々な情報・知識を学んだり紹介したり体験したりする形式のスレッドがこれに当たる。その情報を披露する過程で作者のオリジナルシナリオを織り交ぜることが大半である」と定義しており、これに当て嵌めれば「やる夫で学ぶ、性奴隷の作り方」は明らかに学ぶ系に該当します。「性奴隷の作り方スレは学ぶ系ではない」と主張される方は、「学ぶ系」の普遍的な定義はこういうものであり、その定義に外れているからこそこの作品は学ぶ系では有り得ないのだと、明確に示してください。その線引きが出来なければ、あなたの主張は根拠のない感情論にしかになりません。
  • 悪意を持って迷惑行為を行う人間に決して妥協してはいけません。荒らしに構う人間は荒らしと同じです。

--175.184.87.163 2014年10月1日 (水) 08:59 (UTC)

175.184.87.163さん、前回も明記したとおり「ここでは全ての編集者が同格」です。
あなたが何に対してそこまで憤っているのかは知りませんし興味もありませんが、
このトーク内だけでも「この作品は学ぶ系と定義して良いのか」と疑問符を投げかけている人が、複数人居る事をまず理解してください。
次に「学ぶ系の普遍的な定義」と言っていますが、それはあくまで学ぶ系やる夫スレを編集した方の一意見であり、絶対のものではありません。
作者が学ぶ系だと言うのは勝手ですし、好きにしたらよいのですが、それを見た者が「学ぶ系」だと定義するかは別の話です。
先程も書きましたが、このトークページや編集履歴を見るだけでも複数の人がこの作品を「学ぶ系」とカテゴライズする事に疑問を投げかけているにも関わらず
その意見を全て「荒らし」として、ご自身が「正義の行動をとっている」かのような行動をとる時点でそもそも議論になりません。

何度も申しますが、そもそもこのような状況になっているのは、180.15.97.59さんの編集に対するあなたの軽率な対応が原因の一つです
様々な人が合意のもとで編集を行う場で、妥協や協議ができず、自身の我を押し通す事に夢中になるのであれば、
あなたはこういった編集には、向いていないと言わざるを得ません。
「自分の望む記事作成を行う人以外すべてを荒らしと断ずる」のは、あなたの自由ですが
現状を鑑みると58.93.124.42さんの仰る通り、180.15.97.59さんと同様の荒らしは175.184.87.163と判断されても仕方ありませんよ。
AKIKOトーク) 2014年10月1日 (水) 09:29 (UTC)

175.184.87.163さん> 「学ぶ系」の本質は「学習」ですよね、そして「学習」とはより良い社会を築き上げていくためにあるはずです。性奴隷を作る方法を学習することは、良い社会を築くことに繋がるんですか? 誰かがこの知識を使って実際に性奴隷を作ったとして、それが社会にどんな影響を及ぼすかとか考えないんですか?210.156.40.65 2014年10月1日 (水) 09:30 (UTC)

210.156.40.65さん、横から失礼いたします。
学習には反面教師としての面もありますので、たとえ不道徳なものや倫理的に問題があるものだったとしても、その事を反面教師にさえできれば
それは学ぶと言っても良いものではないかと思っております、ただ学ぶと定義するには「学ぶ対象がそれに足るだけの知識を持っているか」が重要です
この作品は「学ぶ」というタイトルはついているものの、その実ただの情報の羅列にしか過ぎません
(作者自身に咀嚼が出来ておらず、且つ検証ができない内容ですので当然ですが)
私がこの作品を「学ぶ系」とするには問題があるとしたのは、その点です、勿論210.156.40.65さんや58.93.124.42さんの観点で学ぶ系ではないと
判断された意図も理解できます、恐らくは現状荒らしである180.15.97.59さんもご自身の観点から学ぶ系ではないと判断されたことも想像に難くありません。

倫理をベースとされた学習という観点に、文化としての学習の観点を加えて頂ければと思い、大変失礼かと思いましたが横レスさせていたきました。 ご不快になられましたらお詫び申し上げます。 AKIKOトーク) 2014年10月1日 (水) 10:03 (UTC)

  • 180.15.97.59氏による2014年9月12日 (金) 07:44‎の最初の編集は、概要の文章を全部削除した上で、「学ぶ系と銘打ってはいるがジャンルはファンタジーである。」と事実無根の記述のみを行った擁護・議論の余地が一切ない荒らし行為です。剣も魔法も超能力も出てこないスレにファンタジーはありません。
  • AKIKO氏は、御自分がどのような普遍的定義をもって「性奴隷スレは学ぶ系ではない」と主張しそのような編集を行ったのか、一切説明されませんでした。よって根拠がない乃至根拠を説明する意志が一切ないものとみなし、今後の編集に対しては必要に応じて相応の処置を執ります。
  • 210.156.40.65は【「学習」とはより良い社会を築き上げていくためにあるはず】と仰られていますが、それはあくまで「学習という行為を行うにあたっての210.156.40.65氏の個人的な意見」であり、「学習ならびに学ぶ系スレそのものに対する普遍的な定義」ではありません。物事の正当性は個人の感情を差し挟まず、普遍的な定義に基づいて判断されなければなりません。
  • 「性奴隷の作り方スレは学ぶ系ではない」と主張される方は、「学ぶ系」の普遍的な定義はこういうものであり、その定義に外れているからこそこの作品は学ぶ系では有り得ないのだと、明確に示してください。疑問に思うだけなら自由です。しかし実際に記事を編集されるならその点を明確に説明してください。
--175.184.87.163 2014年10月1日 (水) 10:12 (UTC)

まず一点
ファンタジーの定義についておっしゃられてますが、ファンタジーの中にはeveryday magicという分野もあり
剣や魔法・超能力などの存在が必須なものではありません、幻想・異世界・妄想・その他日常に現実とは違う要素が
一部混じった物語の事も示す為、十分この作品のカテゴリーです、というかこの作品に関してはそう理解して読む物ではないでしょうか?

それと先にも記述致しましたが、「学ぶ系」の普遍的定義などは存在しません、あなたが認めるか認めないかなどは関係なく、
どれだけ多くの編集者がこれは学ぶ系である、もしくは学ぶ系では無いと判断したかがで決まります、まずその点をご理解ください。
次に私が何故学ぶ系ではないと主張するか、これに関しては先程の210.156.40.65さんとの会話で、既にお気づきの編集者の方もおられるでしょうが

  • 検証性に欠ける
  • 再現性に欠ける

この二点に加え、もう一つ大きな理由があるからです。
やる夫スレの学ぶ系で代表的なものに、やる夫で学ぶヴィクトリア朝イギリスの生活がありますが、このシリーズは検証性又は再現性を備え
且つ作者ご本人が自身の知識をひけらかすのではなく、知識の無い方にもわかりやすく咀嚼した上で表現されています。
この作品に関しては名作のうちの一つですので、それと比較してこの作品がどうということではありませんが、
私が言う大きな理由はここにあります。
ただ、これ以上は作品批判となりますので、このwikiが作品批判の場ではない以上書くつもりはありません。

ご自身も言っておられる事ですが、「物事の正当性は個人の感情を差し挟まず、普遍的な定義に基づいて判断されなければなりません。」というのは
175.184.87.163さんの個人的な意見」です、人の意見は否定するのにも関わらず、ご自身には甘いのですね。
人間である以上は、どれだけ客観性を維持しようとしても、主観が混じりますし解釈の違いによる誤解も生じます。
自身の表現力・相手の理解力の問題で様々な齟齬をきたすこともあるでしょう
だからこそ様々な人の意見や主義・主張を繰り返し協議して、最大公約数な物を作り出す必要があります。
あなたがどのような主張をしようが、それは勝手です、が、そのご自身の主張に拘るあまりに他者の主張を蔑ろにするのは許されません。

あと前回・前々回と何度もお伝えしておりますが「wiki編集者は全て同格の存在」であり、この記事の編集にあたりあなた一人の納得など
必要ありません「自分の納得のいかない記事は全て否定」というのであれば、あなた自身が荒らし以外の何物でもありません。

嘘も百回繰り返せば真実になるかのように、自己の正当性と自身の論の普遍性などを繰り返しておられますが、
あなた自身にはこの記事の編集方針を決定する権利など全くない事を自覚される事から始めてください。
勿論そんな権利は誰一人として持っておりません、だからこそ差し戻しではなく、色々な方が自身の方針に従って記事を編集していく事で
より多くの人が納得できる記事が出来上がっていくのです。

繰り返しますが「あなた自身にはこの記事の編集方針を決定する権利はありません」もし、ご自身にそんな権利があると言うのであれば
その論拠を提示してください、それが出来ないのであれば、あなたはただこの記事を自分の思った通りの記述にしたいだけのただの荒らしです。
AKIKOトーク) 2014年10月1日 (水) 16:42 (UTC)

  • 概要の文を全削除したという点を意図的に無視した上で「非日常の要素が少しでもあればファンタジーである」などと一般的なファンタジーのイメージから外れた詭弁を弄さなければ擁護できない時点で180.15.97.59は最初から荒らしであった」と認めているのと同じです。
  • このような悪意を持って迷惑行為を行う人間に決して妥協してはいけません。荒らしに構う人間は荒らしと同じです。
  • AKIKO氏はまず最初に「学ぶ系の普遍的定義などない」と主張されています。これは「自分には作品が学ぶ系にあたるかどうか判断する明確な普遍的基準がない」ということであり、即ち「自分が下す判断は全て個人的意見や感情論の領域を出るものではない」ということです。210.156.40.65氏と同じく論じるに値しません。
  • たとえばこのやる夫Wikiの学ぶ系やる夫スレの記事では、学ぶ系作品を「やる夫が様々な情報・知識を学んだり紹介したり体験したりする形式のスレッドがこれに当たる。その情報を披露する過程で作者のオリジナルシナリオを織り交ぜることが大半である」と普遍的に定義しており、これに当て嵌めれば「やる夫で学ぶ、性奴隷の作り方」は明らかに学ぶ系に該当します。作者の知識の多寡等の問題は「学ぶ系作品としてレベルが高いか低いか」という話に過ぎず、「作品が学ぶ系であるか否か」という点とは一切関係ありません。
  • 「性奴隷の作り方スレは学ぶ系ではない」と主張される方は、個人的な「学ぶ系はこうあるべき」論を語るのではなく、「学ぶ系」の普遍的な定義はこういうものであり、その定義に外れているからこそこの作品は学ぶ系では有り得ないのだと、明確に示してください。
--175.184.87.163 2014年10月1日 (水) 22:57 (UTC)

180.15.97.59さんの編集ですが、議論が継続中のうえに明らかな荒らし編集なので一旦差し戻しさせていただきました。学ぶ系かどうかの議論は、本作品の読了後に改めて参加することにいたします。Nomelトーク) 2014年10月2日 (木) 00:17 (UTC)

AKIKOさん>いえ、不快になんて思ってませんよ。むしろそういう考えもあるのかと感心しました。貴重なご意見をありがとうございます210.156.40.65 2014年10月2日 (木) 00:44 (UTC)


>>175.184.87.163氏(最上部のみはAKIKO氏にも多少)

とりま全体の編集履歴を見ました。まず、9月12日の180.15.97.59氏の編集ですが、「学ぶ系」から「ファンタジー」という文言に変更した以外に、要約部分での意志意見表明皆無の状態で10行近くいきなり削除しています。この時点でかなり過激(乱暴)なのは間違いありません。ただ、編集1回目でいきなり荒しと断定するのは、それもまた過激(乱暴)にすぎます。まぁ、その後の氏の記述を見るに、個人の悪意を含めた感想ばかりであったり、不必要なURLだったりなので、結果的に間違ってはいませんでしたが。。しかし、「仮に荒しに対して妥協してはいけない」というのがWIKIにおいて、正しいと仮定しても、それをするべきなのは管理人です。貴方では、ありません。そこははっきり認識して下さい。ここの管理人はちゃんとそこら辺を分かってる人なので、はっきりいってその文言は余計です。

「学ぶ系」かどうかの話ですが。 「性奴隷を」「作る方法」、しかも舞台は架空ではあっても現代社会。私はどこにでもいる極々一般的な日本人のつもりですが、今まで生きてきた経験に基づく常識で考えて、あまりにも内容が『非現実的』な話だと思いますが。20年程前のラノベファンタジーの流行り始めた頃ならともかく、今はファンタジーという言葉の定義だって変化しています。『非現実的』な物語は、ファンタジーとして充分カテゴライズ出来る!と主張されたら、完全否定が出来る程間違った主張では無いと思います。

そして「内容」ですが。 私の眼には、タイトルに学ぶという文字が書いてあるだけで、そこらのAVやらエロ漫画で披露される「女を落とすトンデモ理論」「絶対(笑)女が堕ちるスーパー技術」の様なのと同等のモノを「知識」として展開している様にしか思えません。 物語としての面白さに対して批評するつもりは毛頭ありませんが、この作品における知識に関しては、「学ぶ系作品としてレベルが高いか低いか」どころではなく「作者の知識自体が正しいか疑わしい」レベルです。

ちなみに似たような主張はここ最近から180.15.97.59氏もしています。悪意ある感想文が大半なのでそのまま載せるのは論外ですが。荒し編集者の荒し「行為」に関しては今更どうこう言いませんが、主張している「内容」までも、言っているのが「荒し」だからで一考せずたたっ切るのは間違いだと思います。

「学ぶ系だ!」「学ぶ要素もある」というのなら、具体的に、「何が」学べるのか挙げてくれませんか?正直タイトルなんてどうでもいいんです。具体例を伴って主張して、それが他の人間の目から見ても納得行くモノなのならば、誰1人反論しませんよ?AKIKO氏の主張の粗探ししているだけでは貴方の意見に同調する人は出てこないと思います。トークの議論でも平行線を辿るようなら最終的には編集者達の多数決か管理者の裁定になるので、他の編集者が納得いく主張をされなければ、最終的には1編集者が延々とギャアギャア騒いでるだけ、になりますよ。

最後に、AKIKO氏も175.184.87.163氏も、とりま互いの事を荒しだ荒しだと言い合うの止めませんか? その部分だけは正直見苦しいです。私は2人とも荒しだとは思っていませんし221.251.253.122 2014年10月2日 (木) 02:01 (UTC)

175.184.87.163さん
ご自身で自覚されているかどうかはわかりませんが、現在あなたの発言状況は
相手を屈服させることばかり執心し、自分が正しく、相手が間違っていると決めつけ
更にはwikiの本分である「様々な人の意見や主張を取り入れる」という根本を見失い
論理的な思考を放棄し、自己の意見に固執しているという状態です。

先にもお伝えした通り「一編集者の納得などは記事の編集方針には一切関係ありません」ので
現在申請中の180.15.97.59さんの「今行われている荒らし行為」対応が終了次第
この記事のカテゴリー表記に「学ぶ系」を表記しつづけるか否かの多数決投票を行い
その結果をもって、表記の決定をすることを提案致します。

かなり会話や記録のすり替えを行われていますが、私にしても今まで編集した方や上で発言されてる方にしても
もともとこの「編集合戦」が行われるまでは、この作品に対して「学ぶ系ではない」という意見を持っていた訳ではありません。
現在荒らし行為を行っている180.15.97.59さんと175.184.87.163さんの編集合戦に端を発し(現状は明かな荒らしですが)
初手から相手を荒らしとレッテルを貼り、現在の記事に固執し続け、現状においても「編集者同士の協力で作り上げていく記事」
という前提を無視し自身の意見に執着し続ける事が、このような状況を引き起こしているという事を御自覚ください。

序文で記事の作品中にある文言を引用しましたが、現在あなたのしている行為が登場人物の行っている
「絶対に譲歩するな」から始まる一連の手管、(作中では交渉術の一つの様に表現しておられますが
現実の話術では悪手の一つ、詭弁と言われる物の中の「クレーマーの技法」)である事も承知した上で
今まで対話を続けてきました、ディスカッションを行う場でそういった技法に終始する事は
建設的な意見や議論を放棄していると自ら宣言する行為となりますので、ご留意ください。

210.156.40.65さん
こちらこそありがとうございます、そう仰っていただけると幸いです。

221.251.253.122さん
私自身これ以上こちらで対話を続けても、一切の生産性が無い事を懸念しておりました。
現状既に対話としては平行線のままですし、上記文中にも書きましたが荒らし行為の対応が終わり次第、編集者の皆様の総意によるものに
お任せしようと思っております。
御諫めくださり、ありがとうございます
AKIKOトーク) 2014年10月2日 (木) 02:49 (UTC)


  • 例えばある行為が適法であるか違法であるかを判断する場合、その行為が「明確に制定・定義され普遍的に発布された法律」に照らし合わせて適うか否かによって決定されます。患者がある特定の病気に罹っているか否かを診断するなら、検査結果が明確に定められた診断基準に合致しているかどうかによって決定されます。このように物事の正否は明確な判断基準に照らし合わせて決定されるものであり、断じて多数決や個人的感想によって決まるものではありません。
  • 「性奴隷の作り方スレは学ぶ系ではない」と主張される方は、個人的な「学ぶ系はこうあるべき」論やただの感想を語るのではなく、「学ぶ系」の普遍的な定義はこういうものであり、その定義に外れているからこそこの作品は学ぶ系では有り得ないのだと、明確に示してください。
  • 221.251.253.122氏はスレの内容を「トンデモ理論」「スーパー技術」などと形容していますが、具体的にどの内容がそれに当たるの一切示さないまま、根拠もなく「性奴隷の作り方スレは学ぶ系ではない」と主張しています。元からあるものに対して疑義を呈するなら、まず呈する側が明確な根拠を示すのが当然です。何が間違っているのか指摘もしないでただ「間違っている」などと強弁しても通りません。まして自分の主張の根拠が全くないまま議論の相手に対して「具体的に、「何が」学べるのか挙げてくれませんか?」などと、もはや議論の姿勢として論ずるに値しないものです。
  • 本記事本文には【「性奴隷の作り方」と刺激的なタイトルだが、R-18シーンやセックステクニックだけでなく、御主人様としての心構えや会話術についても丁寧に説明されている】とあります。セックステクニックについては第九回、御主人様としての心構えについては第三回など、会話術については第四回第一三回などで解説されています。他にも第一〇回では己を知ることの大切さ、第一八回では教養の身に着け方や生活リズムの話、番外編のひとつでは男女関係の清算の仕方を説いています。
  • このやる夫Wikiの学ぶ系やる夫スレの記事では、学ぶ系作品を「やる夫が様々な情報・知識を学んだり紹介したり体験したりする形式のスレッドがこれに当たる。その情報を披露する過程で作者のオリジナルシナリオを織り交ぜることが大半である」と普遍的に定義しており、これに当て嵌めれば、上記の情報・知識を紹介している「やる夫で学ぶ、性奴隷の作り方」は明らかに学ぶ系に該当します。
  • 繰り返しになりますが、「性奴隷の作り方スレは学ぶ系ではない」と主張される方は、個人的な「学ぶ系はこうあるべき」論やただの感想を語るのではなく、「学ぶ系」の普遍的な定義はこういうものであり、その定義に外れているからこそこの作品は学ぶ系では有り得ないのだと、明確に示してください。
--175.184.87.163 2014年10月2日 (木) 03:08 (UTC)
たとえば私のやる夫劇場トークページにおいて「この作品は魔法少女まどか☆マギカを原作としていると見なすか否か」という議論が起こった際には、Yaruobook氏が2014年6月7日(土)15:56(UTC)の投稿において
そもそも原作とは、「翻訳・脚色・改作などをする前の,もとになった作品」です(Weblio 三省堂 大辞林より)。翻って「私のやる夫劇場」ですが、魔法少女まどか☆マギカから多くの設定を引用していますが、内容は作者の自由な発想によるストーリーなようです。これは脚色・改作の範疇を超えており、原作とすることは難しいと思います。
と、辞書を引き合いに出して「原作」という言葉の定義をはっきりと述べられ、それを判断基準とされた上で「この作品はまどか☆マギカ原作とは言い難い」という旨の意見を述べられています。物事の判断はこのように、普遍的な定義・基準に基づいて行われるべきものです。

--175.184.87.163 2014年10月2日 (木) 03:36 (UTC)

学ぶ系で誤った知識がその学問的な分野ではっきりと誤りであることが判明している場合、その指摘をするのはいけないのでしょうか。 現実的にとありますが、その現実での知識がすでに否定されており、その事が矯正もされていない場合は少なくても、 WIKIでの矯正、指摘くらいは許されてもいいはずだ。 定義としては反面教師としての学ぶ系、あるいは作者の主観、バイアスや経験則に基づくことを明記くらいはしてもいいと思うのですが。114.162.114.36 2014年10月2日 (木) 10:44 (UTC)

作中で紹介されたどの知識がどのように誤っており正しくはどうなのか、114.162.114.36氏含めどなたも一度も具体例を示されていません。ただ根拠もなく強弁されているだけです。--175.184.87.163 2014年10月2日 (木) 10:56 (UTC)

クレッチマーの理論はクレッチマー自身が否定してます。 次に一方通行の会話ですが、かっこつけたセリフ、キザなセリフは現実では女性から嫌われます。 これはルイスビル大学の心理学者マイケル・カニンガムの実験ですでにわかってます。 淫行条例での法律構成も誤りです。名古屋簡裁での淫行条例違反で無罪になった男性の話なら、 高裁では男性の主張は認めませんでした。 バーナム効果の説明ですが、残念ながらバーナム効果の前提は、まずは相手を褒めることであり、 ただの二つの異なる意味のセリフを吐く事ではありません。 一体、性奴隷の作者さんは何を根拠にどんな資料に基づいて書いたのでしょうか。 ましてそれを正しいというように書いて、勘違いする人も出てくると思いますよ。114.162.114.36

114.162.114.36さん
仰られている事は判ります。
私自身、該当作品における作者の勘違いや引用の誤り他指摘できる事は沢山ありますが、そういった指摘はこちらでする事ではありません。
このトークの場は作品批判や作者批判をする場ではないからです、その上作者でもなんでもない「一編集者」の175.184.87.163さんを相手に
そのような事を議論しても意味がありません、ご自重ください。
同時に本記事における編集合戦もおやめください、健常な編集行為が妨げられます。

それと180.15.97.59さんと114.162.114.36さんは同じOCN宮城を使用されている事などから、同一人物と判断させていただいて宜しいでしょうか?
知識があるのですし、wikiでこのような行為を行うのではなく何かしらの場を作られて、こちらの作品の作者と正式な議論を交わされる事をお勧めいたします。
編集合戦から始まる荒らし行為では何も生まれません。


以前も提案する旨をこちらに記述しておりますが、今後この荒らし騒動が収まり次第
カテゴリー分類についての多数決を行う予定をしております、皆様のご協力をお願い申し上げます。
AKIKOトーク) 2014年10月2日 (木) 17:20 (UTC)


このやる夫Wikiの学ぶ系やる夫スレの記事では、学ぶ系作品を「やる夫が様々な情報・知識を学んだり紹介したり体験したりする形式のスレッドがこれに当たる。その情報を披露する過程で作者のオリジナルシナリオを織り交ぜることが大半である」と定義されています。これに当て嵌めれば「やる夫で学ぶ、性奴隷の作り方」は明らかに学ぶ系に該当します。

再度伺いますが、「性奴隷の作り方スレは学ぶ系ではない」と主張される方は、いかなる定義や根拠をもって「学ぶ系」ではないと仰られているのですか?--175.184.87.163 2014年10月3日 (金) 00:01 (UTC)

今迄出た主張をまとめると、以下のようになります。

  • 学ぶ系とそうでないものの線引きは非常に困難であり、作者が学ぶ系だと主張していれば学ぶ系に入れるべき - Nomel 2014年9月30日 (火) 16:21 (UTC)
  • 「学ぶ系」の普遍的定義などは存在せず、どれだけ多くの編集者がこれは学ぶ系である(ない)と判断したかで決まる - AKIKO 2014年10月1日 (水) 16:42 (UTC)
  • 作品に検証性・再現性がなく且つ作者が自身の知識をひけらかしており、知識の無い人間にわかりやすく咀嚼した上で表現を使っていない。よって学ぶ系ではない - 同上
  • 劇中で紹介されている知識が疑わしい。学ぶ系ではない。 - 221.251.253.122 2014年10月2日 (木) 02:01 (UTC)

Nomel氏の主張に基づくなら、作者に改めて確認を取ることが第一になります。必要ならばスレ等でコンタクトして確認してください。AKIKO氏のひとつめの主張は、学ぶ系やる夫スレにおいてなされているジャンルの普遍的な定義と明らかに矛盾しているものであり、学ぶ系やる夫スレの記事内容の書き換えさえ要するものです。よってトーク:学ぶ系やる夫スレに議題を提出しました。多数決等にて結論が出るまでお待ちください。AKIKO氏のふたつめの主張ならびに221.251.253.122氏のように内容に疑義を呈しその上で「学ぶ系に相応しくない」と主張するなら、具体的に何が疑わしいのかを示してください。荒らしの主張は存在しないものとして扱います。

--175.184.87.163 2014年10月3日 (金) 00:45 (UTC)

論拠を示せと言われたので論拠を示したら無視される。これでどう議論しろというのでしょうか。 学ぶ系は学ぶ系として良いと思います。ただし、ミスが多いじゃなくて、ほぼ知識レベルではデマ、俗説の部類ですよ。 この作品で出されてる知識については。114.162.114.36 2014年10月3日 (金) 16:25 (UTC)

wikiは中立性が重要であり編集者一人のエゴを押し付ける場所じゃない、内容に不満があるなら自分で反証的なやる夫スレ立ててやればいいだけの話 どちらが正しいかは読者が決めてくれる。119.244.201.155 2014年10月4日 (土) 09:24 (UTC)

>どちらが正しいかは読者が決めてくれる。

ひどい文盲なんでしょうか

前提知識が間違ってるとこうも何度も繰り返しているのになぜここに至って正しさを読者が決めてくれるといいだしてるんですか?180.61.188.218 2014年10月4日 (土) 11:22 (UTC)

話し合い放棄して記事荒らしたくせに何言ってるんですか?>114.162.114.36 --202.248.88.80 2014年10月4日 (土) 12:49 (UTC)

私が荒らしだとして、提示しろと求められて提示した根拠やデータを無視して良い事にはなりませんよ。 誰が示そうが資料は資料として分けてください。 そして疑いがあるなら調べてください。

上の記事は私です。他にも論拠はいくつもあります。それに今は間違いについて指摘して編集しているだけです。 114.162.114.36 2014年10月4日 (土) 14:14 (UTC)


匿名利用者114.162.114.36は、ノートで議論が行われていることを知りながら、意図的に且つ現在進行形で、本記事に対する複数回の荒らし行為を行っております。これは「議論を行う気はない」「議論を放棄した」という明確な意志表示であり、よって本件におけるその主張は全て却下します。 --175.184.87.163 2014年10月4日 (土) 15:08 (UTC)

「作者が学ぶ系だと主張してい」る根拠について説明いたします。作者さん自身が、本スレの2〜13スレ目の>>1で『 「 学 ぶ 系 」 のスレで御座います』と書かれていらっしゃいます。これは、作者がこの作品を「学ぶ系」であると考えている十分な証拠と考えております。
また作品中に書かれている知識については確かに一部誤りがあるようですが、この作品が「学ぶ系」であるという私の主張は現時点で変わりありません。Nomelトーク) 2014年10月4日 (土) 17:09 (UTC)

Nomelさんの検証も終わったようですし、恐らくほとんどの方の意見も出尽くしたと思います
以前からこちらでも書いておりましたが、投票の提案をさせていただきます。
ですので114.162.114.36さんは合荒らし行為を即刻終了してください。投票に入れません。
投票規定

  • 匿名利用者(IP編集者)は現時点でのwiki編集履歴がある者(当トーク限定でも可)
  • 記名利用者(記名編集者)は現時点でのwiki編集履歴がある者(新規登録者は含まない)
  • 投票期間は投票開始より10日間
  • 議題はカテゴリー「学ぶ系」の表記継続もしくは削除 及び中立

で投票提案させていただきます。 投票は114.162.114.36さんの荒らし行為に対する終了宣言又は yaruobook様による記事の編集規制、どちらかが先に行われた後に行います。 ご参加の程宜しくお願いいたします。AKIKOトーク) 2014年10月4日 (土) 20:57 (UTC)


AKIKO氏はあくまで多数決での決定に拘泥していますが、その根拠は

「学ぶ系」の普遍的定義などは存在しません、あなたが認めるか認めないかなどは関係なく、どれだけ多くの編集者がこれは学ぶ系である、もしくは学ぶ系では無いと判断したかがで決まります - AKIKO 2014年10月1日 (水) 16:42 (UTC)

即ち「学ぶ系には普遍的定義がない、そのため多数決で決める」というものです。これは普遍的定義が「ない」という大前提がなければ成り立たない主張であり、「ある」と決定すればその時点で根拠を失います。よって私は2014年10月3日 (金) 00:45 (UTC)に記しましたように、トーク:学ぶ系やる夫スレに、普遍的定義の有無についての議題を提出しました。これについての合意が形成されるまでお待ちください。

また、作品の内容に疑義を呈しその上で「学ぶ系に相応しくない」と主張する方は、具体的に何が疑わしいのかを示してください。荒らしの主張は存在しないものとして扱います。

--175.184.87.163 2014年10月5日 (日) 00:24 (UTC)

私の基本的な主張は変わっておりませんが、58.93.124.42さんの言うことも理解できます。多くの人が明らかに「学ぶ系」ではないとみなす作品が、ごく一部の人によって「学ぶ系」であると強弁される危険性があるわけですから。
この問題は「学ぶ系」の定義をどのように変えても起こりうる問題だと思っております(定義に沿ってさえいれば、いかなる非現実的な内容でも「学ぶ系」にできてしまう)。ですので、私は「学ぶ系の定義を満たす作品であっても、学ぶ系では無いと考える人が多数派だと示せれば特例的に学ぶ系でないとみなせる」と主張します。
--Nomelトーク) 2014年10月5日 (日) 03:24 (UTC)

【定義に沿ってさえいれば、いかなる非現実的な内容でも「学ぶ系」にできてしまう】とのことですが、その場合は何が非現実的であるのか具体例を挙げ、「よってこれは学ぶ系ではなく別のジャンルである」と示せば済むことです。 そして「性奴隷の作り方」スレについてその具体例を挙げる主張は、現時点では皆無です。 --175.184.87.163 2014年10月5日 (日) 05:04 (UTC)

概要のセクションを「概要」と「評価」に分割したらいかがですか。もとからの内容を「概要」、後発で編集合戦が起こっている記述を「評価」に記載。最終的にどう落ち着くかはトークの結論次第ですが、とりあえず両方見れるようにする。「学ぶ系でない」は評価。議論や投票はそのあと。118.6.95.85 2014年10月5日 (日) 03:53 (UTC)

  • 単純に直前の版をコピペして「評価」として併記しました。トークを続けてください。118.6.95.85 2014年10月5日 (日) 04:08 (UTC)
118.6.95.85氏は本記事に対する2014年10月5日 (日) 04:06‎の投稿において、荒らしとして差し戻した版の再差し戻しを意図的に行いました。よって118.6.95.85氏は本記事に対して荒らし行為を行ったと見なします。 --175.184.87.163 2014年10月5日 (日) 05:04 (UTC)
  • 「並べてみて、冷静になれ」という提言が理解できなかったのかな。荒らしと見なしちゃうのは個人の勝手だが、削除は削除だよ。消すというのは、書いた人の意見を潰すってことだよ。RedRedPopトーク) 2014年10月5日 (日) 06:13 (UTC)
本記事の編集履歴を見ればわかる通り、匿名利用者114.162.114.36は、ノートで議論が行われていることを知りながら、議論を放棄し本記事に対する複数回の荒らし行為を行っております。118.6.95.85氏はそれに便乗し、114.162.114.36による荒らし行為を後押しする行動を行いました。RedRedPop氏は、これらの行動を是とするものですか?イエスかノーで明確にお答えください。どちらとも取れない曖昧な返答があった場合はイエスと明言したものとします。 --175.184.87.163 2014年10月5日 (日) 06:29 (UTC)
114.162.114.36はノーコメント、118.6.95.85は是、118.6.95.85=「並べてみて、冷静になれ」という意味。「荒らし問題の編集合戦」だろうが「学ぶ系か否かの編集合戦」だろうが、正当だろうが荒らしだろうが、記述と削除の編集合戦には違いない、だから「並べてみて、冷静になれ」。「概要」「評価」じゃなくて、「概要」「概要」でもいいし前後を逆転してもいいしとにかく並べてみて冷静になれ。頭に血が上っていて、試しに並べてみることも許さないから、こんなにこじれているのでしょう? 両方書いておけば、どちらかが削除されたら、それは不当な削除になる、つまり削除したほうが荒らしになる。両方書いておくだけで膠着状態が作れるのですが。RedRedPopトーク) 2014年10月5日 (日) 06:49 (UTC)
Nomelさんが差し戻して、片方だけの記述に戻っていますが、Nomelさんを荒らし呼ばわりする意図はまったくありません。単純に上述のわたしの言うような事の理解を持っていなかっただけだと思われます。RedRedPopトーク) 2014年10月5日 (日) 07:01 (UTC)
なるほど、両論併記という形ですね。おっしゃりたいことは分かりますが、あの書き方ではただの作品批判ですので取り消させていただきました。

--Nomelトーク) 2014年10月5日 (日) 10:18 (UTC)

発言の内容は一切関係ありません。118.6.95.85氏は議論を放棄した人間の荒らし行為に便乗した、それが全てです。発言内容を吟味してもらいたかったのなら、合意を得るまで議論に加わって合意を得れば良かったのです。それを放棄し荒らしに相乗りした以上、同様に荒らしと見なし発言を却下するのは当然のことです。
なお私はRedRedPop氏に、曖昧な返答は是と見なすと確認しました。その上で氏は「ノーコメント」という曖昧な返答をすることで荒らしを是認しました。以後、そのように扱います。
--175.184.87.163 2014年10月5日 (日) 10:38 (UTC)
「両方書け」という主張だったので、自分で両方書くことで行為を示したの。提案だけだと口だけ野郎と思われてスルーされるだろうから、あえて一度自分で手を加えた、あとはやり返していない(やり返したら編集合戦になるから)。たとえば、あの時タイミング的にたまたま「評価」の方が削除されていたのでそこを補完して併記状態にした(から175.184.87.163さんは怒っているようだ)だけであって、たまたま「概要」の方が削除されていたらそちらを補完して併記状態にしていた。だから、イエスノーどちらよりでもない(んだけど175.184.87.163の頭では荒らし是認になるんだね)。Nomelさんの手で版自体は戻されたのだから、もう水に流せばいいじゃない。RedRedPopトーク) 2014年10月5日 (日) 13:23 (UTC)


175.184.87.163さんとはもう既に議論の余地が無い事を、ご本人が宣言されているのと同義ですので、これ以上あなたの問いにお答えする必要はありません。
まあ、どのように捉えるかは個人の自由で「どうでも良い」事ですが、一応釈明しておくと、多数決に拘泥しているのではなく、
そもそもwikiという媒体は、多少声の大きい人に内容を左右されるとはいえ、基本的に合意のもと形成される記事群です。
ですので、何度も様々な形で言っておりますが「どれだけの編集者が合意したか」という事に拘っているのです。

この世に絶対的な正義などというものがないように、普遍的な定義などという物も存在しません。
多数による合意のもとで形成される記事に必要なのは、編集者が100人いるのであれば51人以上の編集者の納得です。
175.184.87.163さんも(冗長かつ繰り返しとはいえ)ご自身の主張を提示されているのでしたら
その主張に納得された編集者がどれだけいるか、ご自身の理による説得力が、他者に対してどれだけの理解を引き出せたか、
あなたが今まで学ぶ系だと主張し続けた事に対する「結果」を見据える事にシフトされたら如何でしょうか?


こちらのトークで批評・批判をすればよいと言う意見がありましたが、やる夫wikiは批評・批判の場ではなく、トークも記事に対する議論の場ではありますが
作品批評・批判をする場ではありませんので、そういった事はwikiは関係のない場所でお願いいたします。
同時にやる夫スレを投下する各板でも、過剰な批評批判は「作者からの依頼限定で」評価スレでのみ受け付けております
やる夫スレはエター対策として、作者を過剰な批評・批判から保護するスタイルになっておりますので、皆様ご留意ください。
AKIKOトーク) 2014年10月8日 (水) 07:54 (UTC)


(以下、175.184.87.163 2014年10月3日 (金) 00:45 (UTC) の投稿より抜粋)

AKIKO氏のひとつめの主張は、学ぶ系やる夫スレにおいてなされているジャンルの普遍的な定義と明らかに矛盾しているものであり、学ぶ系やる夫スレの記事内容の書き換えさえ要するものです。よってトーク:学ぶ系やる夫スレに議題を提出しました。多数決等にて結論が出るまでお待ちください。

(以上、抜粋)

(以下、175.184.87.163 2014年10月5日 (日) 00:24 (UTC) の投稿より抜粋)

AKIKO氏はあくまで多数決での決定に拘泥していますが、その根拠は
「学ぶ系」の普遍的定義などは存在しません、あなたが認めるか認めないかなどは関係なく、どれだけ多くの編集者がこれは学ぶ系である、もしくは学ぶ系では無いと判断したかがで決まります - AKIKO 2014年10月1日 (水) 16:42 (UTC)
即ち「学ぶ系には普遍的定義がない、そのため多数決で決める」というものです。これは普遍的定義が「ない」という大前提がなければ成り立たない主張であり、「ある」と決定すればその時点で根拠を失います。よって私は2014年10月3日 (金) 00:45 (UTC)に記しましたように、トーク:学ぶ系やる夫スレに、普遍的定義の有無についての議題を提出しました。これについての合意が形成されるまでお待ちください。

(以上、抜粋)

なお、AKIKO氏の2014年10月8日 (水) 07:54 (UTC)の最新の投稿の上半部における主張は、上記両抜粋部における同氏の主張と要旨を同じくするものです。

--175.184.87.163 2014年10月8日 (水) 11:15 (UTC)


匿名利用者175.184.87.163です。IPが変わったため、アカウントを取得し利用者:湾となりました。

AKIKO氏は、

「学ぶ系」の普遍的定義などは存在しません、あなたが認めるか認めないかなどは関係なく、どれだけ多くの編集者がこれは学ぶ系である、もしくは学ぶ系では無いと判断したかがで決まります - AKIKO 2014年10月1日 (水) 16:42 (UTC)

即ち「学ぶ系には普遍的定義がない、そのため学ぶ系であるかどうかは多数決で決めるものである」と繰り返し主張し、その主張を根拠に、「やる夫で学ぶ、性奴隷の作り方」が学ぶ系であるか否か多数決を行って決定しなければならないと、多数決の動議を行いたい旨の発言を度々されてこられました。

同氏のこの主張は、学ぶ系やる夫スレの記事においてジャンルの普遍的な定義がなされている事実と明らかに矛盾しているものであり、同記事の内容の大幅な書き換えさえ要するものです。また、氏による多数決の動議の要請はこの「普遍的定義がない」とする主張を基にしたものであり、仮に「普遍的定義はある」と決定した場合、その時点で根拠を失うものです。

よって私は2014年10月3日 (金) 00:45 (UTC)に記しましたように、トーク:学ぶ系やる夫スレに「学ぶ系スレというジャンルの普遍的定義の有無」についての議題を提出し、本トークページでも複数回その旨を案内いたしました。

その結果当該トークページにおいて、私の提議に基づいて

「やる夫が様々な情報・知識を学んだり紹介したり体験したりする形式のスレッドがこれに当たる。その情報を披露する過程で作者のオリジナルシナリオを織り交ぜることが大半である」という本文の記述によって、「学ぶ系」というジャンルは普遍的に定義されている

という合意が形成されました。これによりAKIKO氏の主張は根拠を失ったため棄却となり、またその主張を根拠とする多数決の動議も棄却されるものとなります。

なおAKIKO氏は、トーク:学ぶ系やる夫スレにて学ぶ系スレの定義に関する議論を行うことを本セクションで複数回案内され、その間に本セクションへの投稿を複数回行い、また他記事の編集も手がけていたにも関わらず、当該トークページにおける合意形成過程に一切参加せず、合意を形成することそれ自体に関しても何ら意見を述べなかったことを追記しておきます。

--トーク) 2014年10月10日 (金) 12:12 (UTC)

該当スレは読んだこともないし作者読者の諍いも知らないし当記事に関わったことのない自分が横から書き込むのもおかしいが、少し。
湾氏の言動はニコ百記事(を使うのもアレだけど)の「無自覚な荒らし」の「正義漢型」のそれにしか見えんですよ。謎の正義感で「やる夫wikiポリス」を気取っているようにしか思えない。ここ数日トンと書き込みが途絶えているみたいだけど、こんな「自分以外は敵」と言わんばかりの自治厨まがいの匿名ユーザー(ようやく垢作ったみたいだけど)を見れば、そりゃ誰も好き好んでわざわざ話したくなくなるでしょうよ。
そもそも一人の空気読めない編集者への注意の筈がどうして学ぶ系スレの定義を決めるような話にまでこじれているのか?(これについてはAKIKO氏の反応も良くなかったとは思うが、少なくとも「編集者としては全て同格の存在」の指摘については大いに同意する)もうどうすりゃいいのかわからん。

以上、勝手なことをまくし立てて申し訳ない。ただ見ていて一言言いたくなった。MRonWAトーク) 2014年10月10日 (金) 13:40 (UTC)

学ぶ系ではないという意見が複数人からなされています。この記事を読んだ読者が「学ぶ系だと思って作品を読んだら別物だった」などと思うようなようなミスマッチを避けるためにも、ある程度「学ぶ系ではない」という主張も取り入れるというのはいかがでしょうか。

例として、以下の件を盛り込んだ注釈をつけるという案を提案します。

  • 学ぶ系やる夫スレの定義を満たしている
  • 作者自身は学ぶ系であると宣言している
  • 学ぶ系であることを疑問視する声(意見、感想、考察)もある

--Nomelトーク) 2014年10月10日 (金) 16:10 (UTC)

具体的な編集方針についての議論は、「学ぶ系であるか否か」という議論が終わってから別セクションを作っていたしましょう。 --トーク) 2014年10月10日 (金) 23:29 (UTC)

意見が割れているので一種の折衷案として提案しましたが、学ぶ系か否かの議論が先になされるべきだというのでしたら一旦引っ込めます。--Nomelトーク) 2014年10月11日 (土) 00:34 (UTC)


これまで本セクションでは、タイトルにあります通り、「やる夫で学ぶ、性奴隷の作り方」は学ぶ系やる夫スレであるか否か、というテーマで編集方針の議論が続けられてきました。私、匿名利用者175.184.87.163こと利用者:湾が2014年10月3日 (金) 00:45 (UTC) の本セクションでの投稿において意見を求めてから9日が経過し、また175.184.87.163(湾)による2014年10月5日 (日) 05:04 (UTC)の投稿を最後に7日間、議題についての新しい主張や反論も現れなくなったため、ここで議論のまとめに入ります。


今回の議論においてこれまで挙がった主な意見をまとめると、以下のようになります。

  1. 作者が学ぶ系だと主張していれば学ぶ系に入れるべき。そして作者は各スレの>>1で学ぶ系と明言しているため、本作は学ぶ系である。 - Nomel 2014年9月30日 (火) 16:21 (UTC)、2014年10月4日 (土) 17:09 (UTC)
  2. 学ぶ系であるか否かは、学ぶ系とはどのようなものであるかという普遍的定義によって決められる。普遍的定義は学ぶ系やる夫スレ記事中にて示されており、これに基づいて本作は学ぶ系であるとする - 175.184.87.163 2014年10月1日 (水) 08:59 (UTC)など
  3. 「学ぶ系」の普遍的定義は存在しない。よって、どれだけ多くの編集者がこれは学ぶ系である(ない)と判断したかで決まる - AKIKO 2014年10月1日 (水) 16:42 (UTC)など
  4. 「学ぶ系」の本質は「学習」であり、「学習」はより良い社会を築き上げていくためにある。性奴隷を作る方法を学ぶことはそれに繋がるのか? - 210.156.40.65 2014年10月1日 (水) 09:30 (UTC)
  5. 作中で紹介されている知識の内容は、非現実的であるなど事実ではない。よって学ぶ系ではない - 58.93.124.42 2014年10月1日 (水) 06:25 (UTC)、AKIKO 2014年10月1日 (水) 16:42 (UTC)など
  6. 学ぶ系の定義や線引きは行うべきではない。必要に応じて各記事のトークページなどで議論すればよい。 - 58.93.124.42 2014年10月1日 (水) 06:25 (UTC)

1と2は「学ぶ系である」という意見、3~5は「学ぶ系ではない」という意見、6はそれらを判断すること自体を非とする意見となっております。

1については、特に反対する意見は見られませんでした。補足ですが、これは最終的には学ぶ系の普遍的定義についての話に至るあろう主張ですので、今後もしこれに関しての議論や合意が必要になるならば、本トークページではなくトーク:学ぶ系やる夫スレにて行うべきではないかと私は考えます。

2については、その反対意見として3が挙げられていました。しかし2014年10月10日 (金) 12:12 (UTC)の投稿で示しましたように、3の主張は根拠を失い棄却されております。

4については、175.184.87.163(湾)が2014年10月1日 (水) 08:59 (UTC)の投稿にて行った2の主張を受けての意見であり、175.184.87.163(湾)は「それは学習という行為に関するあなたの個人的見解であり、普遍的定義とは何の関係もない」と2014年10月1日 (水) 10:12 (UTC)の投稿にて反論。この反論に対して、210.156.40.65氏をはじめどなたも再反論しませんでした。よってこの主張は、175.184.87.163の反論を受け入れた結果取り下げられたものとします。

そして3、4以外に2に正面から異を唱える意見はなかったため、これらの棄却と同時に2に対する反対意見はなくなりました。

5については、175.184.87.163(湾)が2014年10月3日 (金) 00:45 (UTC)などにおいて「疑わしいと言うなら、どの記述がどう疑わしく不実であるのか具体的に示すべき」と主張してきましたが、有効な提示は一切なされませんでした。よって全て棄却となります。

6については、学ぶ系やる夫スレのトークページにおいて学ぶ系の定義が確定し明確な判断基準が作られたたため、棄却となります。また58.93.124.42氏もAKIKO氏同様、当該トークページの合意形成過程には参加しておりません。


以上のように、本セクションでの議論において出揃った主張を検討した結果、「学ぶ系ではない」とする意見ならびに「学ぶ系である」という意見に対する異議は、全て棄却乃至取り下げられました。その結果、「学ぶ系である」とする意見に対する反対意見がなくなったため、「やる夫で学ぶ、性奴隷の作り方」は学ぶ系やる夫スレであるという結論に至りました。

そしてこの結論に至った事実をもちまして、ここに議論の終結を宣言します。御協力ありがとうございました。

--トーク) 2014年10月12日 (日) 11:06 (UTC)

その他 編集

180.15.97.59さん。しきりに同じ内容を追加しているようですが、何度も取り消しを受けた記述を理由もなく再追加するのは荒らしに近い行為です。作品そのものには無関係なうえ、作者への中傷ともとれる記述なので一度元の記述に戻しました。どうしても追加したいのでしたら、こちらで他の編集者の同意を得てからにするべきです。 Nomelトーク) 2014年9月14日 (日) 16:27 (UTC)

◆nfsNSmnEvsと◆ALsRXyxHiの話し合い http://togetter.com/li/718076 これを保存したいんですが。 180.15.97.59トーク) 2014年9月20日 (土) 13:30 (UTC) 36.3.61.80トーク)による代理署名

まず、トークで発言される際は必ず署名してください(半角チルダを四連続で付ける)。

内容を読んだ上で検討しましたが、作品には無関係なので作品記事に書くのは論外ですし、個別に記事を立てるほどの特筆性があるとは私には思えませんでした。内容の保存でしたらやる夫wiki外で行うことをお勧めします。 Nomelトーク) 2014年9月21日 (日) 13:14 (UTC)

222.4.21.182 2014年9月30日 (火) 12:25 (UTC)思ったんですけど「性奴隷の作り方を学ぶ」って倫理的にどうなんでしょうね。個人的には気持ち悪いと思います

トークページは作品の個人的な感想を述べる場所ではないですよ。--175.184.87.163 2014年9月30日 (火) 14:32 (UTC)

こちらのトークページについてやる夫Wiki管理スレで議論されている方がいらっしゃるようですが、管理スレは管理人さんに意見や要望を伝える場であり、議論をする場所ではありません。ご自重ください。--Nomelトーク) 2014年10月12日 (日) 08:49 (UTC)

180.50.33.33 の宮城OCNの方、再び活動を始めたようですが、相手が荒らしとして処罰されたからと言って貴方の行為が正当化されるわけではありません。最低限、作者の話は作者の項目でしてください。既に何度も他の編集者から指摘された過ちを再び繰り返している以上、貴方も同じ穴の狢です。115.179.88.105 2015年1月18日 (日) 13:05 (UTC)

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