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「ネタバレ」について 編集

不毛な編集合戦になりかねないので、何をもって「ネタバレ」と定義するかこの場で確定させましょう。--125.1.150.96 2013年12月7日 (土) 08:05 (UTC)

議論を行いたいのならば、まず議論を発案した方が、何を持ってそれがネタバレに該当しないのかを説明しなければ、それに対する反論も集められず議論になりません。
とりあえず野球をよく知らない人間から述べさせていただきますと、個々の選手が最終的にどういった業績を成し遂げたかなんて知りません。野球に詳しい方からすればネタバレでもなんでもない当然の知識なのだろうとも思います。
ご自分以外の読者が作品を楽しむ上で、個々の選手の最終的な業績は抑えておくべき前提知識であるとお考えならば、その旨をご自分の言葉でまず主張なさるべきでしょう。
Zamtankトーク) 2013年12月7日 (土) 19:30 (UTC)
事の発端は「ネタバレだから」と一方的に差し戻しを行った編集者なので、まず発端となった編集者もしくはその同調者が定義を行い、それをベースに議論を行うのが筋です。その意図が伝わりにくかったことは陳謝しますが、まずはそれから始めなければ話がおかしくなりますよ。--125.1.150.96 2013年12月8日 (日) 07:44 (UTC)
そういうことなら、「【IPユーザ】さん、この記事は何をもってネタバレとしますか」「あなたの考えるこの記事のネタバレとはどのようなことでしょう」という問いかけが必要でしょう。編集方針の齟齬があるのは主にお二方の間のようですので。また、IPは変動のおそれもあるので、ユーザ登録もおすすめします(今後の編集も便利ですし)。SUMMER-Pineトーク) 2013年12月8日 (日) 11:57 (UTC)
まず、「ストーリーを読む前にストーリーの大筋がわかってしまう記述はネタバレである」と言うのが個人的な考えです。歴史スレにおいて先々に起こる出来事がわかってしまうのは、知らない読者の楽しみを大きく削ぐ事になります。
また、ネタバレと言う観点以前に、現在の記述はwikiとしては過剰です。ほとんどの作品ページにおいて、ここまで詳細な登場人物紹介を行っているページはありません。wikiは作品の紹介をすべき場所であって、作品のストーリーを解説する所でも、編集者の文章を読ませる所でも無い訳ですから、基礎的な記述だけで十分過ぎるほどに十分でしょう。
何より、このスレではスレ主から「本スレでのネタバレは配慮して欲しい」と言う発言がなされており(8スレ目・547)、そのための雑談所も建てられています。毎スレの1にも「雑談スレ(ネタバレはこちらでお願いします)」と言う誘導が書かれています。スレ主が配慮を求めているスレで「本スレではなくwikiだから良い」と言う事は無いと思います。
あと、楽天の優勝云々に関しては、記述者がどのような意図を持っていたのかは知りませんが、ギャグ漫画のオチを記述するような物なので削除が当然だと思います。--126.12.107.198 2013年12月9日 (月) 00:37 (UTC)
追加で。『事の発端は「ネタバレだから」と一方的に差し戻しを行った編集者』『まず発端となった編集者もしくはその同調者が定義を行い』とおっしゃられていますが、そもそも順序としては
2013年11月7日 (木) 07:43に、「スレを読まなくても展開がわかってしまうのはダメだろ。特に皆川が30勝投手にとか稲尾が悲劇的人生とか、野村に○○な影響をとか。」と言うコメントと共に、私がネタバレ削除
2013年11月16日 (土) 03:35に、125.1.150.96氏が無言でネタバレを復帰
2013年12月6日 (金) 08:11‎に、私が再削除
2013年12月7日 (土) 08:03に、125.1.150.96氏が再度復帰、ノート形成
と言う順番ですので、簡易ではありますが初めての削除時にネタバレについてのスタンスはすでに公開しています。そして編集合戦の発端は11月16日の125.1.150.96氏の編集ではないかと思うのですが。--126.12.107.198 2013年12月9日 (月) 00:55 (UTC)
本スレで「ネタバレは配慮してほしい」と作者が述べられているのは、今後の展開を予告してしまうようなレスは控えてほしいという意味であって、それまでに公開されたストーリーの中で述べられている内容まで話題に出すなと仰っているわけでも、まして本スレ以外でも一切触れるなと仰っているわけでもありません。126.12.107.198氏の見解は明らかな曲解です。
本記事の編集についてもそれを順守し、編集時点でまだ公開されていない話は記述していません(川上哲治の現役時代の話に触れた程度)。のみならず、たとえば蔭山和夫の監督就任後の展開をぼかして記述するなど、全ての内容を要約記述しないよう一定の配慮はしています。
そして126.12.107.198氏はスタンスを公開していると仰っていますが、貴方の仰っていることはれはスタンスの公開とは言えません。例えば「特に皆川が30勝投手にとか稲尾が悲劇的人生とか、野村に○○な影響をとか。」と書かれていますが、それはどういう基準に基づいてネタバレと判断されたものですか?本編で触れられているからネタバレと仰るならそれは126.12.107.198氏の曲解ですし、現在の記述は過剰で基礎的な話だけを載せるべきと仰るなら、極論すれば登場人物紹介すらネタバレになってしまいます。まずはその辺りを包含して説明できる、きちんとした貴方なりのスタンスを確立させていただきたい。
私のスタンスが必要なら上の段落に記した「まだ本編で公開されていない話は記述しない」「公開された話についても出来る限り配慮した記述にする」としてください。加えて「それさえ守れれば良し」とも。--125.1.150.96 2013年12月9日 (月) 05:22 (UTC)
wikiの紹介記事は、本編既読者だけのために有るものではありません。未読者が作品を読む前に目を通す可能性も十分にあります。そういった方への配慮をするのは当然だと思います。ネタバレ配慮と言うのは「読者の先の楽しみを削がない為」に存在するのであり、「本編にさえ書かれていれば未読者への配慮は些少で良い」と言う方が曲解ではないでしょうか。
履歴でのスタンスに関しては「スレを読まなくても展開がわかってしまうのはダメだろ」と言う言葉で明確に示していると思いますが、何故そちらを無視して後ろの文だけを取り上げるのでしょうか?
私のスタンスとしては何度も述べているように、「ストーリーを読む前にストーリーの大筋がわかってしまう記述はネタバレである」と言う物です。「どういう人物がどのような役柄で登場するか」については記事紹介上必要ですが、「その人物がどのようなエピソードを体験するか」については登場人物紹介の上で決して必要ではありません。ボカせば良いと言うものではありません。そもそも稲尾氏や皆川氏のエピソードに関しては中途を飛ばして結論だけ述べているため、未読者の楽しみを削ぐと言う点ではさらに大きいと思われます。
そもそも、何故そのように詳細な記述をしたがるのでしょうか。先にも述べた通り、「現在の記述は他の作品ページと比べても過剰」です。安価スレで情報量が過剰過ぎるとかならともかく、現行24話の学ぶ系です。詳細な情報を知りたければ本編を読むのが一番ではないでしょうか。あくまでwikiの記事は簡易な紹介に留めるべきでしょう。--126.12.107.198 2013年12月10日 (火) 00:29 (UTC)
「本編既読者だけのために有るものではありません」と仰っていますが、貴方はそんなこと考えていませんよね?考えていたなら、何故最初にそれを言わなかったのですか?何故最初の反論の時に本スレの作者の見解を曲解して持ち出すのですか?何故この期に及んで「それはお前だろ」と詭弁を弄するのですか?反論のための反論がしたいなら一人でおやりなさい。
ではそれを踏まえた上で、そちらのスタンスはそれでいいとして、質問です。それを譲歩する気はありませんか?--125.1.150.96 2013年12月10日 (火) 07:07 (UTC)
私の「何故そのように詳細な記述をしたがるのか」と言う質問に答えて頂いていないのですが。私の意見に不当なレッテルを貼って譲歩を迫る前に、ちゃんと回答を頂きたいです。
まあとはいえ、このまま議論を続けても平行線になる予感はしています。これ以上続けて口論になってしまっても(すでになりかけですが)不毛なので、できれば第三者の意見も頂きたい所なのですが……。私の前にコメントを頂いたZamtank氏やSUMMER-Pine氏、その他このノートを読まれた方など、皆様の意見をお聞きしたいです。--126.12.107.198 2013年12月11日 (水) 00:21 (UTC)
とりあえず第三者ということで、参加よろしいでしょうか。このページの編集を行ったことはありませんが、いくつかのキャラページの登場作品欄にここをリンクする程度にはこのスレを愛読している立場です。
まずお互いのスタンスについて、私が感じた範囲でまとめさせていただきます。
  • 【前提】このスレの作者はネタバレ発言に対して非常に厳格である。
  • 125.1.150.96さん
    • 何を以って「ネタバレ」とするかが不明確なので、今後の編集にあたって指針がほしい。
    • このスレの作者が嫌う「ネタバレ」発言は、まだスレとして記述されていない時代の話を先んじて明かしてしまうものであり、登場人物欄にそのような記述がなされたことはなく、問題視されるようなものはなかった。
  • 126.12.107.198さん
    • スレにおけるネタバレと、やる夫Wikiにおけるネタバレでは意味合いが違う。スレの詳しい展開を公開するようなものがネタバレであり、過去の編集はそれに抵触するものであった。
    • そもそも他記事に比べて登場人物欄が明らかに過剰であり、スリム化させる必要がある。
こんな印象なのですが、よろしいでしょうか。
次に私の意見を表明します。
このページの登場人物紹介が文章量として過剰であるという意見には、賛成したくありません。というのも、この程度の分量であれば私自身にも編集経験があるからです(例:やる夫となのはの魔法犯罪対策課)。特に歴史系スレの場合、主人公とヒロインだけ書いておけば最低限成立するというわけにもいかないので、長くなりがちな下地があると思います(だいたい話数の近い現行歴史系スレである「やる夫はアフリカで奇跡を起こすようです」なども長めの登場人物紹介になっています)。
登場人物紹介の分量を規定するルールが特にあったわけではないと思います(不勉強にも見落としているかもしれません。あればご指摘ください)。「冷静に、中立的に書きましょう」という指針はありますが、特に偏った独自研究で分量が増えているわけではないのでこれにはあたらないでしょう。
続いてネタバレに関してですが、これについては「スレの内容はあまり明かさないようにする」という方に同意します。Wikipediaなんかを見てますと、一人一人のキャラクターの人生全部が加筆されて一人あたり10行20行に達している登場人物紹介ページもありますが、これは作品を読む気を削がれると思います。
このWikiであれば、登場人物紹介に必要とされるのは「スレが読みたくなるような、興味を引きそうな記述(詳しい展開にはあまり触れない)」「スレを読んでいて、久々に登場したキャラのポジションを忘れたときに、ここを読んで思い出せる程度の詳細な記述(作品の個別wikiが存在して機能している場合はそちらに譲ってもよい)」といったところだろうと思っています。
私個人の意見をまとめますと、「作品の展開に触れるような記述は控えたほうがいい」「ネタバレ云々以前に分量を減らすべきだという意見には反対」となります。
まだこのスレでは野村克也氏の野球人生の半分も描かれておらず、今後さらに登場人物が増えていくことを考えると、一人あたりの記述量は抑えた方がよいですが、全体の分量をこれ以上増やすなというのも無理があるかと思っております。
ところで、この会話のさなかに新たな記述削減が行われていますね。なかなか過激なご意見が要約欄にありますが、「主な登場人物が18人というのは多すぎる」という意見には上述した通り反対です。また削り方も「プロ野球史上最も○○にして・・・」という作者自身による表現が集中的に消されており、乱暴だと思います。 -- 毒飴堂トーク) 2013年12月11日 (水) 04:05 (UTC)

初めまして。第三者の意見の取り入れと言う流れだったので、「このトーク」に関して読んで感じた事、それと該当ページの編集の流れを見てみて感じた事を記入させて頂きたく。

まず、ネタばれに関してですが。これは大体私も毒飴堂氏に同意見です。

私は本スレよりもまとめられた作品の方をよく読みます。なので色々な作品に前もってある程度の事前知識を持って臨めるのはありがたいと感じています。自分の好みに合う作品かどうかの判断材料としてこのWikiを利用しています。ですので、未読の作品で概要や、人物紹介の部分でストーリーの根幹に根付く、もしくはそれに準ずる要素の説明は可能な限り控えて欲しいと考えます。このWikiだけで満足したくて色々見ているわけではないので。ただ、必ずしも基本的な部分だけ書いてあれば十分だろう、とも思ってはいません。多少の小ネタや見どころの紹介があった方が判断材料としてよりありがたいですし、あまりにも簡潔で基礎的な文章だけですと、「え?これだけ?」と感じます。もちろんページがあるだけでも十分ありがたいのは確かですが。あまりにも主観的に過ぎるならばともかく、1人1人の編集基準とセンスに基づいた書かれた文章をあまり強烈に否定するのは、それもおかしいと考えます。

次に、毒飴堂氏がおっしゃってる「乱暴な」編集をしたのは私です。

これ関して、編集の内容とは別に、要約での伝え方に私自身大分過激な書き方をしたという実感があるので謝罪いたします。18人もの主要人物、という所に関しては他の記事でも皆無ではないので特段大きな意味はありません。要約部分で一番重きを置いたのは、純粋に、少し人物説明が「くどい」感じた、と言う事です。あくまで私個人の感覚でですが。編集前の人物紹介の部分は私のブラウザでは、人によってはは3行に渡って説明がなされていたので流石に長いかと感じ簡略化させました。私個人の基準では人物紹介のページは2行までで十分必要な情報は記入できるだろう、というスタンスだったので。

そして最後に、要約部分についてです。

要約部分に関して、このWikiの管理人であるyaruobookさんはやる夫Wiki管理スレの225コメで言及しています。私自身乱暴な編集の後このコメントを発見したわけですが。

私の要約部分に関して、不快に感じた方は1人2人じゃないでしょう。yaruobook氏のコメントの意図に反してると判断する人はほとんどだと思います。126.12.107.198氏のコメントに関してはどうかでしょうか?編集内容とは別に、少なくとも私はこの要約コメント(3つ)は非があると考えます。メッセージボードじゃないんですし伝えるにしてももう少し言葉遣いがあったのでは?こういった誹りの含まれたコメントが要約文で書かれていたら、誰でもイラっと来るのでは? Wikiは誰でも編集できる。そして編集の基準は人それぞれで異なる。である以上波風立てない書き方をもって要約に関しては書きこむべきだと、そう感じました。もちろん今後の私自身もそうですし、他の人も気を付けるべきかなと思います。管理する人以外、極論完全に全員同列ですし。

以上の3つを書きこませていただきます。221.251.253.122 2013年12月11日 (水) 23:31 (UTC)

毒飴堂さん、221.251.253.122さん、ご意見ありがとうございます。
まず、記述量についての問題ですが、ここで私が問題提起にしている「長めの記述」とは、「登場人物節全体を通した量」ではなく、「登場人物一個人それぞれについての記述量」です。その点が分かり難かった点については申し訳ありません。
それを踏まえた上で毒飴堂さんが提示された記事を拝見しますと、「魔法対策課」については各登場人物紹介がせいぜい2行に収まっています(あくまで「私の環境では」ですが、それほど広いウィンドウサイズではないので多分他の方も同じくらいだと思います)。過剰記述とはいえず、問題にはならないでしょう。「アフリカスレ」に関しては「南アフリカ連邦・南アフリカ共和国」の節のみ解説が詳細かつネタバレ過剰でバランスが取れていないですね。この節の過剰ネタバレを削れば、ほとんどの登場人物が2行に収まるので、この記事についても問題はないと思います(なお、読んでいるスレなので、この議論が終了しネタバレ不要と言う事にまとまったら、あちらの記述削減(と必要ならば議論)にも着手してみようかと思います)。
さて、対する本記事に関しては、221.251.253.122さんの編集前の記述は、3行を超えるものがほとんどであり、過剰な記述と言えました。221.251.253.122さんのおっしゃるとおり、「くどい」記述であり、問題であったと考えます。
そしてネタバレについてとも絡みますが、本記事の登場人物解説が長かったのはネタバレが過剰であったためであり、ネタバレ記述を削れば元々2行程度に収まります。ネタバレ記述を削除し、作者の方の「プロ野球史上最も○○にして……」等の記述を復帰させれば、「くどさ」と「ネタバレ」を抑えつつ、221.251.253.122さんのおっしゃる「多少の小ネタや見どころ」も加えた適切な記述となると思うのですが、如何でしょうか。そして、毒飴堂さんのおっしゃる「文章量として過剰であるという意見には、賛成したくありません」と言う点につきましても、「そもそもネタバレしなければ、過剰な文章量でなくとも十分な記述が行えるので、問題無いのではないか」と考えます。
最後に要約に関しては、これは私の認識不足でした、申し訳ありません。私の認識としては、「要約は他人に当てた文章ではなく自分の編集スタンス表明なので、礼儀にそれほど気を使う必要はない」「ノートは正式な議論の場であり、他人に対しての語りかけであるため、礼節を持って議論すべきである」と言う考えでした。しかし確かに要約と言えど他人に読ませる文章である事に変わりはなく、yaruobookさんの掲示板コメントを見ても、私の要約は不適切であったと思います。この点については謝罪させて頂きます。
引き続き、第三者の方の意見は歓迎致します(議長ではないので意見を求める権限とかがある訳ではありませんが)。また、お二方の意見を踏まえた125.1.150.96さんの意見もお待ちしています。--126.12.107.198 2013年12月13日 (金) 00:59 (UTC)
上記の私の意見(2013年12月13日 (金) 00:59 (UTC))について、段落構成に失敗していたのでその点のみ修正しました。本文についてはそのままです。不手際申し訳ありません。--126.12.107.198 2013年12月13日 (金) 01:01 (UTC)

SUMMER-Pineと申します。私自身はこの記事について大幅な編集を行っていませんが、小編集およびノートへの記述を行った者として書き込ませていただきます。

>126.12.107.198 2013年12月10日 (火) 00:29 (UTC)
126.12.107.198さんの意見の要点は、上記投稿の一~三段落の部分と思われます。
>毒飴堂(トーク) 2013年12月11日 (水) 04:05 (UTC)
毒飴堂さんが「スレにおけるネタバレと、やる夫Wikiにおけるネタバレでは意味合いが違う」と簡潔に言い換えてくださっていますね。
また、125.1.150.96さんの意見の要点も、毒飴堂さんが「このスレの作者が嫌う「ネタバレ」発言は~」と簡潔にまとめてくださっています。

ここで、この議論への私の関わりの経緯ですが、下記のようになっています。
①2013年12月6日 (金) 08:11‎ 126.12.107.198 (ネタバレの大幅な差し戻し 略 [1]
②2013年12月6日 (金) 12:43‎ SUMMER-Pine (ネタバレに関してはスタンスのみ概要に記載) [2]
③2013年12月7日 (土) 08:03‎ 125.1.150.96 (差し戻し。ノート参照。) [3]
つまり、ネタバレに厳格なスレが①でそれを記した記述部が削除されていたので、「ネタバレに厳格ならこの記述は必要だろう」と判断し②で記述を復帰させた。そうしたら③でそれ自体がスレのネタバレにもなりうる記述も復帰した。
この②の編集において、私自身は「スレ」「やる夫Wiki」双方でネタバレを区別しているわけではないし、これは区別不要だと思っています。

そして、ネタバレについては私自身も126.12.107.198さんの意見に賛成です。
①で126.12.107.198さんの削った部分を②で私が一部復帰させていますが、これは反対意見からではなく補完的なものだと思っています。

>極論すれば登場人物紹介すらネタバレになってしまいます。
そして125.1.150.96さんのこの意見もごもっともなのです。
そこで、登場人物紹介がネタバレに抵触するという矛盾に突き当たるのであれば、登場人物一覧を別ページに独立させることも(あくまで一案として)提案させていただきます。
(例.やらない夫の月は綺麗なようですシリーズの登場人物一覧やる夫が正史を書くようですの登場人物一覧
文章量うんぬんはまた別問題です。前例も関係ないし、他の記事も登場人物を分離どうこうという話でもありません。
また、文章量に関する議論も上がっていますが、そちらに関しては私は賛成も反対もありません。SUMMER-Pineトーク) 2013年12月13日 (金) 23:41 (UTC)

微修正のみ。SUMMER-Pineトーク) 2013年12月13日 (金) 23:53 (UTC)
まず、一週間ほどお待ちしましたが、ネタバレに関しては「基本的に過剰なネタバレは避ける」と言う事で合意形成が為されたと見てよろしいでしょうか? とりあえず週末は意見待ちで、月曜日まで反対意見がなければその方向で記事修正を行おうと思います。その後、「どこまでがネタバレか」についてご意見があれば、その点を調整していくと言う事で。
さて、SUMMER-Pineさん、ご意見ありがとうございます。分割と言うのは一つの手段ではあるのですが、大長編である「月が綺麗~~」スレや登場人物の多い歴史スレである「正史」スレの例ならばともかく、このスレでの分割はちょっと私としては抵抗があり、また同意を得られにくいのではないか、と思います。やる夫wikiでの方針は分からないのですが、Wikipediaでは「ページ全体もしくは一部の分量が肥大化」「見出し語の解説としては不要だが百科事典としては有用」と言う記述が分割対象となっています。これに倣うと、本スレの登場人物記述は、分割が必要なほど肥大化しているとは考えにくく、また解説として不要と言う事もありません。なので分割は難しいのではないかな、と思います。--126.12.107.198 2013年12月20日 (金) 08:05 (UTC)
その方針でよいと思います。私の考えは先述のとおりです。登場人物の分割は、意見がなければ不要と判断してよいでしょう。SUMMER-Pineトーク) 2013年12月20日 (金) 13:20 (UTC)
月曜日が祝日なのを素で忘れていました。火曜日になってしまいましたが、合意形成がなされたとみなして編集を行います。ご意見をくださった方、ありがとうございました。--126.12.107.198 2013年12月24日 (火) 00:14 (UTC)

まとめエターについて編集

  • その作品の最新話投下日から一年経過。
  • まとめサイト自体が、その作品を完結まで(もしくはエター化するまでに投下された分まで)まとめきる前にエターサイトとなる。
  • まとめサイト管理人がその作品のまとめ作業を終了するといった旨の発表をする。

まとめエターはこれらの条件のどれかにあてはまった時に修正するようにしてください。 - Yakitebaトーク) 2018年11月29日 (木) 11:20 (UTC)

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