トーク:やる夫スレ

2012年の編集から今年に入るまで特に追記されなかったという事実を鑑みてください。記述されている部分には、編集を加えなければいけないと考えられるほどの不備がないと考えられていたということです。これまでの文章を出来るだけ残す、活かす形で記述するようお願いします。

個人ごとに現在のやる夫スレの状況をどう捉えているかは様々でしょう。そのような難しい案件にも関わらず、一度に変化を加えすぎていていますので、落としどころを定めることが困難です。もっと更新範囲を狭くすることやトーク、サンドボックスを利用しての他の編集者との意見のすり合わせを図ってください。 - Yakiteba（トーク） 2017年4月20日 (木) 14:09 (UTC)

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2度目の編集において削ったのは「定番スレタイ」「男ＡＡがなかった頃の記述」といった現在ではあてはまらなくなった部分ぐらいであり、あとは冒頭にスレの現状に関して多少追加し、見やすくなるよう多少順序を入れ替えたり組み込んだりしたぐらいです。これはyakitebaさんのおっしゃる「これまでの文章を出来るだけ残し、内容を活かす形」から外れてはいないと思われますので、今一度チェックをお願いします。124.96.127.113 2017年4月20日 (木) 14:17 (UTC)

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変化を加えすぎというのが理解してもらえてないようですので、順序の入れ替え・組み替えはしないでください。そして一段落分だけ加筆なり新設なりして、意見のすり合わせを図ってください。 - Yakiteba（トーク） 2017年4月20日 (木) 15:36 (UTC)

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とりあえず一段落追加しましたが、移動含め各変更点について一回の編集で一つですと煩雑になってしまうため、一部の提案をコメントアウトにて書かせていただきました。

「2012年の編集から今年に入るまで特に追記されなかったという事実を鑑みてください。」とのことですが、変更点や提案部を見ていただけるとわかるように、一部現在では通用しない内容がそのまま残っています。他の項目にも言えることですが、時代や状況とともに変化する部分についてはむしろ対応した内容に編集がなされていないことこそが問題だと考えていますが、この点についてyakitebaさんの意見をお聞かせ願えますでしょうか。124.96.127.113 2017年4月20日 (木) 16:53 (UTC)

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yakiteba氏の意見を全面的に支持します。

やる夫は今でも2ちゃんねるのマスコットでどのスレでも常に中心にいるし、やる夫板のスレの主人公はやる夫って決まっているし、「やる夫は○○をするようです」「やる夫で学ぶ○○」などというスレタイは定番だし、他の二次創作では見られない特記事項は概要らしくよくまとまっているし、男キャラはキャスティングに困るほど少ないし、「やる夫スレ」のグーグル検索数は毎年増えているし、なんで編集しようとしたのか理解できない。今年の編集はすべて取り消して2012年版に戻すべきかと。49.106.216.165 2017年4月21日 (金) 08:44 (UTC)

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タイトルについて調べてみました。

• やる夫スレヒロイン板(新)の現行414スレのうち、「やる夫は～ようです」は48スレ、「やる夫で学ぶ～」は6スレ有りました。
• やる夫板のシェルターでは、現行745スレのうち、「やる夫は～ようです」は104スレ、「やる夫で学ぶ～」は1スレもありませんでした。
• 普通のやる夫板では、現行112スレのうち、「やる夫は～ようです」は12スレ、「やる夫で学ぶ～」は1スレでした。

管理スレなどもあるので単純に比率を計算することはできませんが、これらのタイトルはすでに定番とは言えないようです。119.245.37.130 2017年4月21日 (金) 15:35 (UTC)

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124.96.127.113さんの追記している部分に関して、全面的に誤りがあるとは言いませんが、以前の形と見比べて「今まであった原型」を強引に変えすぎです。

「やる夫スレと呼ばれているものの、実態としては2chキャラ・版権キャラ問わずAAを用いた作品の総称。そのため板やスレの名前に関わらず主人公や登場キャラに関しての決まりは一切なく、板やスレの名前に「やる夫」と含まれていてもスレにやる夫が全く出ないことも珍しくない。」とあなたは記述していますが、あくまでもそれは2017年現在の話であり、やる夫スレというモノが産まれたばかりの年では大半が「やる夫が～」という作品でした。やる夫スレという存在が生まれて10年経ちますが、貴方の文章は2017年現在のやる夫スレの説明はされていても、今現在の状態になるまでの変遷について全く触れていません。正直、この部分だけ見ても、読んでて強引すぎると感じます。「時代や状況に対応した文章」にはとても見えません。

管理人であるYakiteba氏の言っている内容は「変更するにしても原型を活かせ」「大幅に変えたいならいきなり変えるのではなく、先にサンドボックスなどを使って下書きしろ」程度のことしか言っていませんが、なぜ強引に御自分が編集した状態に差し戻しているのでしょうか？

意見の対立が起きた時点で、議論が完結するまで直前の2017年2月9日の状態に戻しておくべきだと思います。と言うわけで、一旦私個人の主観として現状が発生する直前まで編集を指し戻しますが、これでもサンドボックスなどを使わず強引に自分の編集した形に戻すようなら、それは編集ではなく荒らし行為に準ずると言わざるをえません。レグナ（トーク） 2017年4月21日 (金) 16:04 (UTC)

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こんにちは。当該ページを編集したことがない身で恐縮ですが、本件に関して124.96.127.113さんを支持させていただきます。まず、本件に関してYakitebaさんは124.96.127.113さんの主張に耳を傾ける姿勢を持っておらず、そもそも議論の体をなしていなかった状態です。本ページおよびトークページの編集履歴を見ればわかりますが、124.96.127.113さんはあくまでYakitebaさんの指示に従う形でページの編集を試みており、結果的にそれがYakitebaさんの意に沿わない形になっているのは、Yakitebaさんが後付けで指示を追加しているからであり、ほぼ理由の説明なしに差し戻すという形で"強引に編集しているのはむしろYakitebaさんのほうであると言わざるを得ません。

レグナさんの意見に関しまして、「貴方の文章は2017年現在のやる夫スレの説明はされていても、今現在の状態になるまでの変遷について全く触れていません」とのことですが、124.96.127.113さんの編集履歴やコメントを見れば、過去の状態についても記事中で触れることに意欲を見せていることが読み取れます。「一段落分だけ加筆なり新設なりして、意見のすり合わせを図ってください」などという指示を出すことでそのような方向性を阻害しているのはYakitebaさんです。

私は124.96.127.113さんがおっしゃるとおり、現在の状況に合わない記述が残り続けているのは問題であると考えます。一方で、レグナさんが述べているように、過去の状況についての記述が消えてしまうのは好ましくないことにも同意します。ですから、124.96.127.113さんの庵をベースに新しい状況の記述を追加し、過去の状況は過去の状況として記事に記載する方法を建設的に議論することを提案します。もちろん、そのためには記事の構造が大きく変化したとしても問題ないと考えます。--FailyFeely（トーク） 2017年4月21日 (金) 16:21 (UTC)

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FailyFeelyさん、支持ありがとうございます。

レグナさんに質問です。「一段落分だけ加筆なり新設なりして、意見のすり合わせを図ってください」という指示を受けての編集であり、注釈に書いた通りすり合わせのための意見待ちだったのですが、これは荒らしに準じる強引な行為であり、削除されるべきものでしたでしょうか。また本項目は「やる夫スレ」であり「やる夫スレの移り変わり」ではありません。そのため概要はできるだけ最新の「やる夫スレ」の状況に沿った簡潔なものとすべきであり、それ以外のことは下部の「歴史」や「状況の推移」、あるいはこれらを統合した項目に移すべきだと考えていますが、意見をお聞かせ願えますでしょうか。124.96.127.113 2017年4月21日 (金) 17:11 (UTC)

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私自身、議論の末にこのページの形式が大幅に変化することになったとしたら、それに異を唱えるつもりはありませんよ？

ただ、このＷＩＫＩは「やる夫スレ」専用のモノであり、このページはその存在そのものに大きく関係しています。だからこそ、大幅に変更を加えるのならば、それこそ管理人なり、他の編集者の判断も加えて精査するべきではありませんか？

管理人としてYakiteba氏が、トークの1番最初の時点でにサンドボックスを使えと言っています。それを無視して、サンドボックスを使用せず、強引に編集を繰り返しているのは、管理人としての指示を無視している時点で、客観的に見てただの荒らし行為ではありませんか？

FailyFeely氏が言っている「建設的に議論すること」自体はとても大事な事です。しかし、ＷＩＫＩというモノは「誰でも好きに編集できる」からこそ、既存の状態から大幅に変更を加えたいのならば、他の人の意見を求めて、それをすり合わせましょう、と言うだけの話です。Yakiteba氏は最初からそうとしか言ってません。

建設的な議論をする為に、そのためにだから最初からサンドボックスを使えと言われているのに、何故使わないんですか？と、私はそういっているんです。

Yakiteba氏は管理人であり、同時に一編集者ですが、編集者としての意見をすり合わせる段階に、現状124.96.127.113さんが持っていっていないから強引に差し戻されているにすぎないんですが。レグナ（トーク） 2017年4月21日 (金) 17:33 (UTC)

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長くなってきたので、水平線を入れて見やすくしました。ご了承ください。

確かにYakitebaさんは最初のコメント（124.96.127.113さんの1回目の編集を差し戻した時点）でサンドボックスの利用に触れています。124.96.127.113さんがサンドボックスを利用していれば、もう少し事態はスムーズに進行したかもしれません。しかし、その落ち度はあったとしても多少のものであり、今回の問題にあまり関係がないと考えます。

なぜなら、Yakitebaさんは最初の差し戻し時に「研究色が強い」「一度に変化を加えすぎていています」といった点を問題にしており、さらに「もっと更新範囲を狭くすること」を解決策のひとつとして挙げており、124.96.127.113さんの2回目の編集ではその点が改善されており、トークで議論に応じる姿勢も示していますから、「サンドボックスを利用すること」以外の全てをクリアしています。

それに対するYakitebaさんの2回目の差し戻し時のコメントは、124.96.127.113さんのコメントを無視しているにとどまらず、論理や理由の説明に欠けており、理解しがたく、強引さが際立っているように思います。本件において、「意見のすり合わせ」を初めに拒否したのは管理人たるYakitebaさんであり、その状況は今も継続しています。

以上のことから、私はレグナさんのおっしゃるように、編集者間での意見のすり合わせが必要であるということには理解を示しますが、124.96.127.113さんの編集を強引な編集・荒らし行為と断ずるのは筋違いではないかと思います。--FailyFeely（トーク） 2017年4月21日 (金) 17:49 (UTC)

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最初お指示を受けた直後にサンドボックスを使わなかったことの非は認めます。ですがレグナさんにとってyakitebaさんの2度目の指示に関しては考慮に値しないものだということでしょうか？加えて言いますとレグナさんの発言はその指示に従った私の編集を荒らしとする理由や、その内容とyakitebaさんの追加した編集内容を消した理由にならないと思いますが、いかがでしょうか？124.96.127.113 2017年4月21日 (金) 18:19 (UTC)

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荒らし行為への対処は私が責任を負っています。荒らし行為だと考えられる行動が見られたとしても指摘する必要はありません。 - Yakiteba（トーク） 2017年4月22日 (土) 10:21 (UTC)

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yakitebaさんに質問です。「一段落分だけ加筆なり新設なりして、意見のすり合わせを図ってください」という指示を受けて行った編集レグナさんが削除した件に触れられていません。最初の指示で重要なのは他者との意見のすり合わせだととらえていましたが、レグナさんがおっしゃるようにサンドボックスで下書きを書けということであり、「それを無視して、サンドボックスを使用せず、強引に編集を繰り返しているのは、管理人としての指示を無視している時点で、客観的に見てただの荒らし行為ではありませんか？」との発言を肯定するものであり、このページの編集は不適だったということでしょうか。

過去と現在に渡る部分を中途半端に振ってきた上に、コメントアウトの形でいくつもの提案をしてくると、予想しなかった私の指示の仕方が甘かったことはありますが、あなたの編集の仕方が適切であったとは言えないですが、問題であるというほどでは無いです。

また上でも書きましたが、「2012年の編集から今年に入るまで特に追記されなかったという事実を鑑みてください。」とのことですが、変更点や提案部を見ていただけるとわかるように、一部現在では通用しない内容がそのまま残っています。他の項目にも言えることですが、時代や状況とともに変化する部分についてはむしろ対応した内容に編集がなされていないことこそが問題だと考えています。これらの点についてyakitebaさんの意見をお聞かせ願えますでしょうか。

いきなり変更や順序の入れ替え・組み込みをして、自分の案で行くと言われても他の編集者を納得させるのは難しい項目と考えられるので、（結果が丸々あなたの提案に収まるとしても）慎重に手順をふまえて進めましょうということです。なお順序の入れ替えは内容が同じだとしても、段落丸々に変更を加えていることに等しいです、多少などということはありません。このような案件の場合は意図を説明する必要があります。

定番スレタイについては119.245.37.130さんが補足していただいた通りです。縮小傾向についてはこのwikiが作られた2009/10/09からのGoogleトレンドを提示します（ttps://trends.google.co.jp/trends/explore?date=2009-10-09%202017-04-22&q=%E3%82%84%E3%82%8B%E5%A4%AB）。AA数に関しては男キャラのＡＡの合計が御三家を上回っていることが証明になっていると考えます。他にも編集したいと考えている内容がありますが、一度に全てではなく段階を踏みたいと考えています。なお過去の情報についてはこの内容に同意が得られた後、改めて「歴史」や「状況の推移」、あるいはこれらを統合した項目への追加を提案する予定です。

一点ずつクリアしていきましょう。 - Yakiteba（トーク） 2017年4月22日 (土) 12:11 (UTC)

レグナさんへの質問は直上にありますのでここでは省略します。以上話の内容が散在してわかりにくくなっていたため、改めて書き出させていただきました。-124.96.127.113 2017年4月22日 (土) 11:27 (UTC)

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（↑↓推敲中に話が進んだので、重複する点もあります。）

昨日一日PCを触れない状態でしたので、場の調整に関われなかったわけですが、この議論が完結するまで直前の2017年2月9日の状態に戻しておくとするレグナ氏の判断は妥当であると考えます。（この状態からでないと話が進められなくなっている為。）戻ったことで無くなった部分も、他の方の意見とすり合わせをした上で、どうするか決めればよいだけだと考えます。

• 現状にそぐわない部分の更新をすること自体は問題はない。
• 更新をするにしても、思うところは多様になると思われるので、サンドボックスとトークを使って、他の編集者との意見とすり合わせを図りましょう。
• 変更する範囲が広いと、他者との意見のすり合わせをするのが困難なので、一点ずつ論点を絞って落ち着きやすいところから固める方向で。

この三点をふまえて、議論を進める流れにしようと考えています。 - Yakiteba（トーク） 2017年4月22日 (土) 12:11 (UTC)

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一部質問の意図が伝わっていないようですので改めてお聞きします。「2012年の編集から今年に入るまで特に追記されなかったという事実を鑑みてください。記述されている部分には、編集を加えなければいけないと考えられるほどの不備がないと考えられていたということです。」とのことですが、「やる夫スレ」の概要が現在では通用しなくなった2012年のもので十分であり、それは不備ではないとするのでしたら、それは私の編集目的自体が的外れであるということであるため、その点に関する管理人としてのyakitebaさんの意見をお聞きしたいと考えています。

もしそうであるならばやる夫の存在が必ずしも必要ではなくなった現状に関して、その名前がはいっていない「AAスレ」という項目を新たに作り、「やる夫スレ」自体は過去のものとして保管することを新たに提案させていただきます。-124.96.127.113 2017年4月22日 (土) 12:45 (UTC)

冷静に考えますとやる夫がいてもいなくても問題のない現状を「やる夫スレ」項目に書こうとしたことが間違っていました。申し訳ありません。こちらには手を加えず、新たに「ＡＡスレ」という項目を作りたいと考えていますが、何か問題はありますでしょうか？-124.96.127.113 2017年4月22日 (土) 13:25 (UTC)