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シャルロット・デュノア」から本記事の独立について編集

AKIKOさんから、こちらでのノートページに誘導の提案をいただいたため移動しました。 利用者・トーク:福洋森

互いの主張をまとめると下記のようになるのでしょうか(勘違い誤り等あれば補足訂正お願いします)
私(福洋森)「やる夫Wikiに単独記事が欲しい」「やる夫Wikiに単独記事があると便利になる」(需要)
反論(Hatiryu、AKIKO)「既存キャラと重複しており不要」「公平性が欠けており不要」(必要性・公平性)

以下は質問に対する回答になります。
>Hatiryu:出演作品の項目が足りないから作成したのですか?
いいえ。
根本的には、私はシャルルとシャルロットを異なる姿の別キャラとみなして捉えているからです。
男女の「シャルル」「シャルロット」で、姿を変えているだけの同一人物とみなしているHaturyuさんと、姿が異なるため別キャラとみなしている私の間で齟齬があるのだと思われます。
シャルルの記事が欲しいから作った。その結果ストックが2倍になるなら願ったり叶ったり。やる夫Wikiを利用するみんなが幸せになれる。
でもどうやらこの理由(動機)は、AKIKOさんによると下記の理屈でエラーとなるらしい。
>AKIKO:①同一キャラクターの使い分けと言うのが理由が通ってしまうと、二重人格キャラクターでも二記事が必要と強弁することが可能となります。
そしてここで例として「高町なのはの記事を子供姿と大人姿で分割する」とか言われたら、まあ実施は無理でしょうね。やる夫Wikiが大混乱になります(これが適切な例なのか、極端な例なのかはわかりませんが)。

個人的には「欲しい」「あるとこれから便利になるだろう」という需要が強くて、反論に納得し切ってはいないのですが、やはり「シャルル・デュノア」はページの白紙化と、「シャルロット・デュノア」へのリダイレクトが妥当でしょうか。
自分で思いついたとはいえ、現状記事として十分出来上がっていて稼動している「高町なのは」の記事を崩すという例を出すともうどうしようもない。

反論意見も咀嚼しておりますので、もう少し他の方も意見ください。福洋森トーク) 2014年1月3日 (金) 18:30 (UTC)

別キャラとみなす理由がわからないのですが、だって元々シャルルというキャラは存在しないわけじゃないですか。シャルロットが男装化して便宜上名乗った名前がシャルルというだけで、現時点ではもうシャルロットしか登場していないじゃないですか。

なので女装・男装した姿を別キャラクターとして捉えるのは明らかに変です。他の例で言うと坂田銀時の他に女装した姿であるパー子の記事を書くようなものです。Hatiryuトーク) 2014年1月3日 (金) 20:27 (UTC)

「同じキャラクターの異なる側面」と「別個のキャラクター」では全く意味が異なるのではないでしょうか。それらを一緒くたにするに至った根拠が全く理解できません。むしろ個別記事を作ってしまうと別個のキャラクターであると閲覧者に勘違いさせてしまい、誤った情報を拡散してしまう危険性の方が大きいように思えますが。シャルルの名で検索をかける人間についてもリダイレクトで誘導すればいいだけの話で、わざわざ個別記事を作る必要はないと思います。36.2.240.111 2014年1月3日 (金) 20:41 (UTC)


ここはやる夫スレに関するwikiですから、もし「シャルル・デュノア」というキャラクターが、シャルロット・デュノアから離れて、やる夫スレにおいて独自の立ち位置を持ったと判断できるのであれば、記事の別立ては有用ですし、やるべきと言えるでしょう。

ただ、現状の紹介ページは「やる夫スレにおいて」の項すらないもので、やる夫スレにおける立ち位置の差別化が不明確です。今のところこの2記事から判断できるのは「少年として出るならシャルル、少女として出るならシャルロット」くらいのものですが、では仮に性別が男であるにもかかわらずシャルロットの名前で登場するようなスレがあった場合、どちらで記述していいのか混乱を招くことになりかねません。

「同じキャラクターの別の側面」であっても、例えば「綺麗な誠」はやる夫スレでの立ち位置の違いが明確であるので(登場人物ではなく用語としてですが)「伊藤誠」とは別の記事になっています。あるいは「消失長門」なんぞも例として挙げられるでしょうか。 - 毒飴堂トーク) 2014年1月4日 (土) 02:24 (UTC)

涼宮ハルヒに出てくる、鶴谷さんとちゅるやさん、朝倉さんとあちゃくらさん、のように派生キャラクターとして独立した目で見られているなら項目を増やす事は構わないと思います。

ただ今回のシャルル、に関しては、私が知る限り現状として「シャルロットが男性化」した姿としてスレで独立するほどは、まだ強烈な差分が出来ているとは言い難いんじゃないかなぁというのが正直な印象でもあります。

例えばブラックラグーンのヘンゼルとグレーテルみたいにオリジナル設定で双子として使用されたり、男性シャルルとして扱われる作品がいくつも生み出されているのならば話しは別ですが。主な出演作品の例が2つのみだと言うのなら、今の段階で「シャルルはシャルロットを男性化させたやる夫スレ独自のキャラである」といった風な分ける根拠にはちょいと弱いかなぁと感じます。他にも男性のシャルルとして出演している作品が出てきて、シャルル≠シャルロットという風潮が広まってからでいいと思います。もしくは、今すぐそういった例があるのならその作品を主な作品に列挙されるなら、説得力は上がりますが。

2つ程なら、作品の簡単な説明で「この作品では女ではなく男として出演している」等の補足があれば十分かと2014年1月4日 (土) 04:45 (UTC)221.251.253.122


独立に関してとは少し外れますが、

シャルルのページが削除されてしまう場合、シャルロットのページの主な作品の中の1つにシャルルとして登場している作品を載せるのはどうでしょうか?

理由としては、純粋に男として起用されてる作品が「珍しい」から。1つ位そういう作品を例としてあげるのもいいのではないかと思うということ。

さらに言うと、現在シャルロットの主な作品で赤字の作品は4つあります。それに対し僕の義弟達がこんなに可愛いわけがないという作品はシャルルとして起用されていて、かつ、ページとしてまとめられている。そしてページで見る限りシャルルは端役ではない。ので現在赤字の作品を申し訳ないが1つ除外して、シャルロットの珍しい使われ方の1つの例として残すのは決して悪い案とは思えないのですが。いかがでしょうか?221.251.253.122 2014年1月4日 (土) 05:08 (UTC)   

横から失礼。221.251.253.122さんの「削除後にシャルロットのページにシャルルとして登場してる作品の一例として載せる」というのはありと思います。しかし、その場合わざわざ2つ同作者の作品を載せる必要はないかと。申し訳ないですが同作者の「キル穂がボトムズ科に入るようです」を削除し、「僕の義弟達がこんなに可愛いわけがない」を入れて、「シャルルという男キャラで登場する珍しい作品」という説明を付けるだけでよいと思います。あまりそういう特例を作ってしまうと、後から「これも特例だし2つ以上載せてもいいだろう」ということになりかねませんので(ボトムズ科のシャルロットは正直特別変わったキャラではないですし…)。--Tom1939catトーク) 2014年1月4日 (土) 06:37 (UTC)

もし記事の記述が長くなって、1ページに収めるのが難しくなった場合に、シャルロット・デュノアシャルル・デュノアを分割すればよいでしょう。
あと、議論の最初の方で「主な出演作品が10では少ない」という意見がありましたが、もし10で足りないのであれば10以上書けばよろしいです。「原則10作品」であり、絶対ではないのですから。勿論、トークページで議論をして、合意がとれた後に11作品目以降を載せるのが前提ですが。Yaruobookトーク) 2014年1月4日 (土) 15:44 (UTC)


皆様ご意見ありがとうございます。

Hatiryuさんの指摘の回答&Yaruobookさんの編集の疑問
>Hatiryu:キャラ説明も重複しているし分けてまで新しく作るのはWikiとしてどうかと思います
シャルル・デュノアのページとシャルロット・デュノアのページで説明文が重複しているのは意図的なものです。2記事で記述に差異が発生しないように、あえてシャルロットの本文をコピーして作りました。
そして、Yaruobookさんがこのタイミングで「シャルロット・デュノア」のページの説明文を編集し記述をコンパクトにまとめ直した意図がよくわからないです。私は本文をコピーすることで2記事の記述の差異を減らす方針で新規記事を作成したのですが、今度は方針を変えて、2記事に分割することで説明の重複を減らすようにする方がよいと解釈してもよろしいのでしょうか?
>Yaruobook:もし記事の記述が長くなって、1ページに収めるのが難しくなった場合に、
Yaruobookさんはこう仰っておりますが、シャルロットの記事の内容自体はYaruobookさんがスリム化した現在の状態でもよいくらいだと思うのです(もちろんこれから皆さんが自由に適宜編集すればよいですが)。Yaruobookさんは「長くなった場合に」と仰っておりますが、今の段階ではそもそも記述が長くない。そして私はシャルル単体で作りたい。
「シャルル・デュノア」で単体記事が欲しい理由としては、毒飴堂さんや221.251.253.122さんが代弁してくれた「やる夫スレにおける立ち位置の差別化」というのが正しいです。男のシャルルとして使われているスレがあれば、女または男装のシャルロットと差別化されていると言えるでしょう(2スレ程度という指摘がありましたけど、2という数字自体には何も根拠がないでしょう。5ならいいのか。10だって絶対じゃなくて原則、つまり仮の目安ですし。あと3スレ目「ちっちゃいやる夫の姉」を見つけました)

また、「綺麗な誠」や「消失長門」に関して毒飴堂さんが指摘してくださいましたが、シャルル個別記事を認めないならば、他にも下記のような疑問点が派生してきます。

これら全部、現状記事としてうまく成立しているのだから、べき論を優先して無理に統合などしなくても今のままでよいでしょう(統合することでよりよい状態に持っていけるならば、やる価値があるでしょう)。

以上をふまえて「「シャルル・デュノア」のページをどうするか?」提案させていただきます。

  • 案1 - 登場人物ページとして作る
  • 案2 - 用語ページとして作る 毒飴堂さんの意見を一部採用
  • 案3 - 白紙化してシャルロット・デュノアにリダイレクト

案1について
「概要」「主な作品」「やる夫スレにおいて」の項目を設置します。内容は最低限を抑えたら、あとはシャルロットと重複しない、シャルロットとは相互補完的な記述になるよう作成します。
私自身は案1が希望。

案2について
登場人物テンプレートを使い「概要」「主な作品」(および「やる夫スレにおいて」)項目を設置します。(用語とはいえキャラクターであり、せっかく登場人物テンプレートがあるのだから、使ったほうがよいに決まっています)
つまり実質的に登場人物ページと同じで、カテゴリのみ「登場人物」じゃなくて「用語」扱いになります。これ、やる意味がわかりません。ならば最初から案1を採用して登場人物ページを作ったほうがよいでしょう。

案3について
メリットが思いつきません。
絶対ルールではないものの、それでも実質「主な作品」にシャルル1枠が制限され、シャルロットもシャルルも窮屈になるだけです。
ならばかなり無茶な案ですが、「シャルロット」の「主な作品」の下に小項目「シャルロッテ」「シャルル」を設置して、変則10+10or10+αを主張する?(AKIKOさんいわく自己の都合でルールを迂回うんぬん)福洋森トーク) 2014年1月5日 (日) 10:39 (UTC)

本題ではないので補記
>Hatiryu:坂田銀時の他に女装した姿であるパー子の記事を書くようなものです。
>36.2.240.111:「同じキャラクターの異なる側面」と「別個のキャラクター」では全く意味が異なるのではないでしょうか。
私の立場だと、この例はおかしくないと思います。「欲しくなったらその時点でパー子作ればいい」わけだから。実際に作ったときに他の方がおかしいと思ったら、そのとき指摘されることになるのでしょう(つまり今ここ)。福洋森トーク) 2014年1月5日 (日) 11:14 (UTC)

こちらこそわざわざシャルルのページを作るメリットが存在するのかがわかりません。何度も言いますがシャルルとシャルロットは個々に存在するキャラクターではありません。そのまま同じ内容の記事を作って2つに分けたところでややこしくなるだけできちんとした情報を伝えるWikiとして不適切だと思います。そもそも本家Wikiや引用しているニコニコ大百科では別々の記事として作られてないじゃないですか。やる夫AA録2に収録されてるAAも男装時のAAが別キャラのように存在していません。

ちなみにそちらで挙げた疑問点に関しての反論ですが遠野志貴と七夜志貴は「MELTY BLOOD」にて別キャラとして存在するので問題ありません。グラハム・エーカーとミスター・ブシドーは同一人物ですがこちらはミスター・ブシドーとしての存在感が強くやる夫・ブシドーという派生キャラができるほど人気が高いキャラですので別記事として作られるわけです。綺麗な誠に関する云々は意味がわかりません。

立ち位置の差別化と言いますが蒼星石等スレによって男性として登場するキャラもいますし、意外性として見た目は男性だけど実は女性だったというネタも少なからず存在します。

以上の点から男性のキャラとして登場しているからシャルルとして別記事を作るという必要性は感じられません。ちなみの自分が「パー子」の例を出したのはAAの見た目があまり変わらないシャルルの記事が作られるんだったら姿も大きく違って認知度のあるパー子の記事ができているだろと言いたかったためです。つまり一般的に女装・男装の姿を別キャラクターとしてわざわざ記事を作る発想はないです。Hatiryuトーク) 2014年1月5日 (日) 11:52 (UTC)

個人的には折角新しくページを作ったのなら、それをわざわざ消すのはどうかなぁと思わなくもないですが。

ただ、福洋森氏の言う『「シャルル」のやる夫Wikiでの立ち位置の差別化』の為にわざわざ新しくページを作る、というのならば、「シャルル」個人のページでの説明文等が意図的に重複されているのは、逆に変ではないでしょうか?

例えば遠野志貴と七夜志貴に関しては扱いが派生キャラとして(ほぼ?)公式にも認めています。そして2人の説明もそれぞれちゃんとその「個」に関してのモノがなされています。ここまで明確に差分がなされているのならば、分けて記事を作るのは「あり」だと思います。

グラハムとブシドーに関しては、元が同一人物であり別の側面なので、これはシャルルシャルロットの問題と根本は同じですね。ただ、私個人が見た中でも『グラハムは一切登場せず、ブシドーだけが登場する作品』、またはその逆な作品は、現状すぐに明確な数字で提示はできませんがそれなりに数があったと記憶しています。

そして綺麗な誠と伊藤誠。これも根本に関しては問題点は同じです。ただ、スクールデイズの「伊藤誠」と言う存在は、一般的な評価として救いようのない下衆野郎が正しいと思います。そしてやる夫スレでも下衆野郎として描かれているのが通説でしたが、それを大きく覆し、読者に大きく衝撃を与えたのが「綺麗な誠」という考え方でしょう。今では誠が出てきた場合に読者がこぞってこいつは下衆か綺麗な方か予想を立てるのも普通な流れになり、それゆえに新たな記事として分けられた。そういう経緯があります。そして綺麗な誠だけの作品、下衆な誠だけの作品も相当な数に上ります。

んで、これらのキャラとシャルルシャルロットの件を比較してなんですが。

シャルロットは本来の性別でありますし、人気で見ても知名度で見てもそれなり以上にあるのは間違いない。現に私自身、シャルロットのページの主な作品を除いたとしても、何かしらの形でシャルロットが出てきている作品は幾らでも見て来ました。100や200じゃないでしょう、今ではメインヒロインとしても親しまれていますから。それに比べてシャルルですが、申し訳ないですが男として登場している作品は今回の一件で初めて知りました。で、一例として挙がった作品も2(新たな追加を入れても3)。今あげた100や200という数字は私個人の勝手に上げた数字ですが、恐らくシャルルの記事を分ける事に反対している人達の共通の意見としてあげるとしたら、「根拠となる作品の数が絶対的に少ないし、男としての立ち振る舞いで特段これは!と言える程特徴的なものもない。それ故に態々分けなくてもいいのではないか」なのだと思います。

そして数が少ないからこそ、少なくとも2014年1月の今の時点ではシャルルのページをあえて分けなくて良いという意見が多いのでしょう。(もちろんこれから先はわかりませんし、シャルルとしての作品が増えれば話は別ですが)

私個人でやる夫のスレ作品内のシャルロットの扱われ方を見ての感想だと。「シャルロットのページのやる夫スレにおいてで、『男装していた頃がある事から、完全に男として登場するスレも最近見かけるようになった』といった文章を追記すれば良くね?」になります。その上でyaruobook氏も「あくまで原則」としか言っていないのですから、シャルルの記事にある作品でメイン級の役割を貰ってる作品をシャルロットの記事に珍しい例として追加すればいいのではないかと思います。221.251.253.122 2014年1月5日 (日) 12:59 (UTC)

結局のところ、10作品という上限のせいで思うような布教活動ができないことに我慢できないようにしか見えません。
それならばこのようなサイトがあります。こちらには上限がありません。
むしろ出演作品が増えれば増えるほど喜ばれます。こちらで思う存分出演作品を追加されてはいかがでしょう。
とある作者のために特例を認めろと騒ぐこの振舞いにより生じる悪評は、あなたではなくその作者さんの方に向かいます。
冷静になりませんか?Zamtankトーク) 2014年1月5日 (日) 13:36 (UTC)

Zamtankさん、客観的な意見をありがとうございました。
そのような説得をせざるを得なかったあたり、申し訳ありません。
どうやら自覚以上に本意ではないまねをしていたようです。
>221.251.253.122:少なくとも2014年1月の今の時点ではシャルルのページをあえて分けなくて良い
上記等他者様の意見を鑑みてやる夫Wikiスケールで見ると、現時点で「シャルル・デュノア」の単体ページは不要と判断します。
つきましては、これよりシャルル・デュノアのページの白紙化とリダイレクト、およびシャルロット・デュノアの編集を行います。福洋森トーク) 2014年1月5日 (日) 20:08 (UTC)

私信
>Hatiryuさん
疑問点の具体例は、「Hatiryuさんが主張するような厳密さではなく、単に最初にページを作った人に従って今も成立しているだけ」という意味で挙げたのですが、お互いの齟齬から意図がまったく伝わっていなかったようです。
>Zamtankさん
URL拝見しました。まるでこの現状にあつらえたかのように良いサイトと思われます。福洋森トーク) 2014年1月5日 (日) 20:08 (UTC)

編集作業が終了しました。皆様、ご意見ありがとうございました。福洋森トーク) 2014年1月5日 (日) 20:29 (UTC)

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