作中カップリングについて
このキャラクターのカップリングについて、やたらとできる夫というやる夫系キャラクターとの関連性を強調する記述を追加したがる方がおられますが、大して他の作品で用いられているカップリングでもない上に、「作品のキャスティングにまで影響を及ぼすような不必要な記述」は必要ないかと思われます。 関係の深い「巴マミ」とは作中の関係性もあり「師弟」又は「友人」として配役される事が多いとか関係性の深い「美樹さやかとは「ライバル」又は「友人」として配薬される事が多いという記述ならば理解できるのですが、 そうではない他作品、又は原作と関係性が全くないキャラクターとのカップリングを押し付けるような記述は控えていただけないでしょうか。 --AKIKO（トーク） 2014年8月26日 (火) 21:55 (UTC)
一つ前の版で追加した者です。無根拠、誘導、押し付けの意図で追加したわけではないんですよね。やる夫系雑談・避難・投下板の「できる夫総合スレ避難所」にて比較的話題になる組み合わせですので。杏子自体はヒロイン速報がないので傾向がよくわからないです。あくまでできる夫側から見たものであり、実例として少なく傾向とはいえないと判断されるようなら、不要と判断されても仕方ないかもしれませんが。また、少し前の編集でアレクサンド・アンデルセンを削除した事には、AKIKOさんの主張するような理屈で納得しております。60.43.93.169 2014年8月26日 (火) 22:46 (UTC)
やる夫スレでは、いわゆる「ＹＹＳ」のように、有名なカップリングはそれなりに存在はしています。 ただ、杏子とできる夫のカップリングというのは、実際偶に見ますが、私個人の印象としても、そこまで特徴的なモノと言えるかと聞かれると首を傾けざるを得ないかと感じます。やる夫にレイプされた事が切っ掛けでやる夫と付き合い始める作品等もありましたし。
ただ、それはあくまでも２０１４年現在における話なので、今後、このカップリングで非常に人気がある作品が出来たりして、多くの人から見ても有名なコンビになったら、その限りではないでしょう。
少なくとも今の現状では不要な表現、という事でいいのではないでしょうか。221.251.253.122 2014年8月27日 (水) 10:22 (UTC)
AKIKOさんの仰る方針自体は概ねその通りだとわたしも思います。
ただ、できる夫と佐倉杏子の組み合わせについては、事実複数の具体例があって話題にも挙がっており、記述も中立で妥当なところだと思いますが。できる夫速報スレの方々がどんな意図で話題にしているかまでは存じませんが、先のWikiの記述は、特にカプ押しのステマには見えないですよ。（あえて言えば絶対数じゃなくて相対的に目立っているカップリングなのでしょうか。尤も、わたし自身はできる夫速報スレ以外では「多い」と言われているケースを知りませんけれど）
最近坂本美緒について、さっき薔薇水晶、バラライカについて記述中の総論を各論化して柔軟化したのですが、できる夫と杏子についての記述を削除すると仰るならば、そのへんは文章自体全部まるごとカットという判定になってしまうのでは？ 他の登場人物の記事からも大幅に記述が消えて、それこそ中立的を旨とする編集に変な力がかかるのでは？秋ふ蝶（トーク） 2014年8月27日 (水) 11:54 (UTC)
AKIKOさんの「書く必要はない」に対して、「書いてもいいんじゃないですか」という別意見が出ているのですが、トーク提起人のAKIKOさんはどうお考えですか。123.222.203.251 2014年9月5日 (金) 10:49 (UTC)
1. できる夫総合スレ以外で全く話題になっておらず、住人以外からは「定着したカップルである」と言う認識が薄い 2. 杏子側からの統計が存在しないので、本当に数が多いのかわからない（できる夫の相手役に杏子が多いのと、杏子の相手役にできる夫が多い事はイコールではない） 3. 一過性のブームであるのか、定着したカップルであるのかがわからない
以上の理由から、不適切な、記述するべきではない文章ではないかな、と思います。
まず大事なのは1ですね。「一部の限られた人間のみがカップルだと思っている組み合わせ」と「多くの人間がカップルだと思っている（と思われる）組み合わせ」には明確に線を引くべきでしょう。--118.20.52.2 2014年9月6日 (土) 18:21 (UTC)
佐倉杏子の記事にできる夫について最初に記述した者です。確か内容は「できる夫が登場するスレでは、ヒロインかコンビとして起用される傾向にある」といった感じだったと思います。AKIKOさんが挙げているできる夫との関係性を記述を消すべきだという理由3つについてですが、
①できる夫スレでカウントしたところ、杏子のできる夫のヒロイン（コンビ）としての登場数は一位の金糸雀（13作）に次ぐ二位（11作）であり、これは三位の水銀燈（4作）を大きく引き離す作品数です。認識云々は大した問題ではなく、事実としてできる夫と杏子のコンビ数は多いのです（ただし、未カウント作品はまだあると思われる）。②「できる夫が登場するスレでは」と書いた筈なので、ここでは杏子側からの統計はあまり関係ありません。「杏子が登場するスレではできる夫とコンビが多い」と書いてしまっていたなら、それは誤りですが。③ブームか一過性かは大した問題ではなく、現時点で実際にできる夫が登場するスレでは相方となる女性として杏子が多く起用されているのは、①に書いた様に事実です。ただし、今後他の女キャラのできる夫とのコンビ出演が増えれば、これも変化はしますが。
ということを一応お伝えしておきます。また、「ヒロインかコンビとして」と書いた筈なので、AKIKOさんが言うように「カップリングを押し付ける様な記述」などは書いてもいませんし「定着カップル」などと思ってもいません。私はあくまで「できる夫と杏子の共演が多い」という事実があると思ったので、それを記述しただけです。私個人はこの二人の組み合わせに何の思い入れもありません。
以上のことから、AKIKOさんが言うような「キャスティングに影響を及ぼすような不必要な記述」には今回は当て嵌まりません。重ねて言っておきますが、イメージやら定着やらブームやらは関係なく、実際にできる夫と杏子のコンビ出演は多いのです。また、多い＝人気というわけではなく、できる夫総合スレではこの二人のコンビはかなり不評です。しかしそれでも数は多いのです。なので中立的に記述した次第です。尚もできる夫と杏子のコンビ出演傾向は記述するべきではないという理由があるようでしたら承ります。トークページを利用するのは今回が初めてなので、何か不手際があったらすみません。 (121.106.99.234 2014年9月7日 (日) 01:56 (UTC))
佐倉杏子とできる夫の出演傾向についての記述の妥当性はちょっと判断できないのですが、一つそれ以前の疑問点があります。
皆さんのコメントを拝見する限り、問題になっているカップリングは「できる夫総合スレ避難所」以外では殆ど話題になっていないようです(私自身も今回初めて耳にしました)。 最初に記事を編集した方も「杏子側からの統計」ではなく「できる夫側からの統計」である事を認められているわけですし、 仮に記載するとしてもできる夫の記事に記載するのが適当ではないでしょうか。
実際に当該記事には金糸雀とのカップリングについて言及されていますし、そちらの方が自然ではないかと思えます。--221.170.191.121 2014年9月7日 (日) 04:55 (UTC)
「杏子側からの統計が存在しないので、本当に数が多いのかわからない（できる夫の相手役に杏子が多いのと、杏子の相手役にできる夫が多い事はイコールではない）」点は、さして問題にすべきことではないのではないでしょうか。できる夫と杏子のどちらがやる夫スレの登場回数が高いか、を考えればできる夫の方が多いことは疑いないと思われるので、「できる夫の視点で見れば多いが杏子の視点で見れば少ない」は現状成立しないでしょう。
ちなみに私はできる夫と杏子のカップリング例を知らないので、記載の是非についてあまりコメントできる立場ではないです。ただ、「×××のような役で登場することが多い」という記述はほぼ全ての登場人物項目にあり、ことにカップリングに関する記述だけが「配役の自由を妨げる」という理由で削除されるのは合理的ではないと思います。「やる夫スレにおける配役に関する傾向」について提示できる「実例以外の」明確なソースなどほとんどないわけですし。 - 毒飴堂（トーク） 2014年9月7日 (日) 13:28 (UTC)
- 別件になりますが、夜神月と八神はやてを編集しました。AKIKOさんのおっしゃる「原作と関係性が全くないキャラクターとのカップリング」として記述されていたケースについて、削除ではなく文章の編集で対応。理由らしきものを書いたため私見も入りましたが、独自研究にならない程度に。118.6.92.104 2014年9月10日 (水) 09:00 (UTC)
- できる夫のページに佐倉杏子との関係について記載しました。125.170.163.215 2014年9月15日 (月) 05:26 (UTC)
AKIKOさんの「大して他の作品で用いられているカップリングでもない」という考えや221.251.253.122さんの意見は個人の思い込みですし、118.20.52.2さんの仰る「多くの人間」というのは実体がなくてわかりません。他にも思い込みで反発する人がいるかもしれないですね。だからこそ、統計的な事実を書いておくだけの意味はあると思いますが。125.170.163.215 2014年9月15日 (月) 05:41 (UTC)
「できる夫と杏子のコンビ出演傾向は記述するべきではない」という理由を募って10日間ほど経ちましたが、特にその旨の意見もないようですので、佐倉杏子のページに再びできる夫について記述致します。この記述部分は、先に私が述べた数値調査に依拠するものですが、今後のできる夫と杏子のやる夫スレの起用・配役具合によってはこの数値はいくらでも変化し、そうなればこの記述部分もまた編集・削除することが必要になるであろうことは述べておきます。 (121.106.99.234 2014年9月18日 (木) 13:27 (UTC))
121.106.99.234さん編集〆の作業お疲れ様です。数値的な根拠として「時期」についてを追記しました。（できる夫のページの記載に準拠）秋ふ蝶（トーク） 2014年9月18日 (木) 14:10 (UTC)
トーク内容の発起人でありながら、初回以降意見をかけず申し訳ありません。
＞事実複数の具体例があって話題にも挙がっており
とありますが、そもそも具体例があるのであれば、その作品などを挙げていただく事が先決ではないかと思うのですが、如何でしょうか。
現状で佐倉杏子の代表作として提示されている作品群の中で、佐倉杏子とできる夫の関係を確認できるものは赤毛の幽霊のみであり、 その後「作品エター」を理由に主な作品を削除し同カップリングの作品を主な作品として追加したのは このカップリングに拘って編集していた121.106.99.234さんですので、考慮する必要がないと判断しております。 短編に至っても、このカップリングを主に使用しているのはやる夫でコピペスレが殆どで、その作品自体も作品傾向から 同作者が作成していることが伺えます。 ここからは個人的な意見となりますが、こういった「作者がやっているのではないか？」と疑われるような行為を、少なくとも 公平な状況で作ろうとしているwikiなどに持ち込む事自体に問題があるのではないでしょうか。
上記の理由で再度佐倉杏子とできる夫の記述を削除させていただきます。 具体例を挙げて頂きそれが「個人の思い込み」ではない作品数であるのであれば、それ以降は私は関知致しません。 AKIKO（トーク） 2014年9月30日 (火) 05:20 (UTC)
「できる夫総合スレ避難所」より。10作品。具体例の数としては十分と思われます。上にちゃんと「できる夫のキャラスレで話題になっている」と書かれております。（121.106.99.234さんの仰る11作品と差異がありますが詳細不明）
できる夫と杏子＋αのちょっと近くにドライブへ・やる夫は、交易都市の冒険者のようです・できる夫は彼女たちに監禁入院させられるようです・できる夫はモハビ・ウェイストランドで生きるようです・不良娘と生徒会長・赤毛の幽霊・できる夫と杏子とある雪の日・最低弁護士杏子とできる夫の法廷記録・できる夫の城下町発展記・やる夫でコピペ
123.220.17.103 2014年9月30日 (火) 10:07 (UTC)
上記の作品程度だけならばわざわざ記述するほど有名なカップリングとは言えません。このようにたまに見かける程度の物まで記述しなければならないのならwikiが煩雑になるだけです。削除したままがベストでしょう
Zyxwv（トーク） 2014年9月30日 (火) 12:13 (UTC)
- あの、「程度」とか「有名」ってどういうことなのでしょうか。事実に対して感情で反発していませんか？123.220.17.103 2014年9月30日 (火) 12:23 (UTC)
- 単純に数が少ないという意味で書きました、過去のやる夫と翠星石並ならばともかく具体例の数としても10作品くらいでは少なすぎですZyxwv（トーク） 2014年9月30日 (火) 12:42 (UTC)
AKIKOさんの編集を差し戻させていただきました。理由は以下の通りです。
- 一度議論が収束した時点から2週間近く経ってから異議を書き込んだ上で、返答も待たずに編集するのでは議論の意味がありません。
- 「121.106.99.234さんがスレ作者だと疑われる」という発言の根拠が示されていません。
- そもそも「事実複数の具体例があって話題にも挙がっており」と発言したのは121.106.99.234さんではなく秋ふ蝶さんであり、121.106.99.234さん一人が記述支持派だったというわけではありません。一人が疑わしかったので他の意見も無視します、では少しばかり乱暴に過ぎます。
- これだけの人数が集まって議論している問題についての編集が「細部の編集である」というのもまた乱暴です。
前も書きましたが私はできる夫と佐倉杏子のカップリングがあるスレを一つも読んでいませんし、記述の妥当性に対して何らコミットメントはありません。ただ「議論により合意形成する」というプロセス自体を無にするような編集には反対します。 - 毒飴堂（トーク） 2014年9月30日 (火) 13:07 (UTC)
参考になるかわからないのですが、できる夫と佐倉杏子のカップリング作品をざっと調べましたので報告します。やる夫板2、ヒロイン板（新）、やらない夫板2、小さなやる夫板を「できる夫」で検索し、出てきたスレを「佐倉」と「杏子」で検索しました。その結果、やる夫板2では13作品中1作品、ヒロイン板（新）では5作品中0作品、やらない夫板2では0作品、小さなやる夫板では5作品中0作品で、合計しますと23作品中1作品となりました。
さらにできる夫総合スレを「ttp」で検索し、JaneStyleで取得できないスレ、短編祭りやブログ以外に「佐倉」と「杏子」で検索しました。被っているのもあると思いますが、45作品中8作品でした。先程のと合わせると68作品中9作品になりました。124.211.110.103 2014年9月30日 (火) 15:13 (UTC)
確かに少し乱暴だったかもしれませんね、編集を強行したことについてはお詫び申し上げます。
ただ私としましてはこの件に関しての議論の発起人ですので、幾ら私的理由でこちらにこれなかったとはいえ勝手に収束したことにされても困ります。
そもそも収束宣言をこの件で何度も編集合戦を行っている当人と言う時点で、収束したというのは論外ではないでしょうか。
123.220.17.103さんが挙げてくださった作品、全て私が知らない作品の為、その内容や キャスティングに関してはわからないのですが、やる夫でコピペなどは作品として数に入れる者ではないと思っておりますので （私自身コピペスレ、一レスネタ、短編中編スレの投下者です）それを除いたもので9作品というのは、非常に少ないとしか 言いようが無く、それはそもそもできる夫と佐倉杏子共に出ているスレ自体が少ない事の表れではないでしょうか。
124.211.110.103さんが現状でのデータを撮ってくださいましたが、この数字を見たうえでwikiに記述するレベルのカップリングと思う方がおられるでしょうか。
やる夫スレというカテゴリーの中で、少ない出番のキャラクターを引き合いに出し「9作品カップルで出てるんだから、カップルとして扱おう」とし、wikiに記述する必要性があるとは全くもって思えません。
ちなみに私の記述の仕方の問題で毒飴堂さんは、私が121.106.99.234さんを作者と疑っていると判断されたようですが、そうではありません。 やる夫でコピペスレで同カップリングを使用している作者が同一作者という意味です（これはコピペスレで問題になり、一時期はコピペスレでその作者へのアンチまで生まれました）
ただ、この件についてはある程度議論が出尽くしているのも事実だと思いますので、トークを立てた発起人として多数決を取りたいと思います。 多数決に関しては基本的に新規では無い登録編集者のみで行うのが良いのはわかっているのですが、IP登録編集者も変動IPで無いのであれば構いませんので、ご投票ください。
投票の仕方はチルダを付けて頂いた上で、ご自身が記述否定派（書く必要はない）記述肯定派（書く必要がある）中立派（どちらでもない）のみお書きください。 それではよろしくお願いいたします。AKIKO（トーク） 2014年9月30日 (火) 23:32 (UTC)
書く必要が無いに１票。誰でも知っているような代表作がある訳でもないので現状不要だと思います。221.251.253.122 2014年9月30日 (火) 16:14 (UTC)
私も書く必要はないに1票です、わざわざ書くほどメジャーでもなければ知りたい人もいるような内容ではないので記述は不要ですZyxwv（トーク） 2014年9月30日 (火) 16:27 (UTC)
佐倉杏子の記事にできる夫について最初に記述した者です。公正なカウントのもと、「できる夫と杏子のコンビは少ない」という結果が出たのであれば、件の記述を削除するのは私としても吝かではありません。ただ、それはあくまで「少ないという事実」があるならばということであって、「代表作がない」・「メジャーでない」などの理由には首を傾げざるを得ませんが。尚、10作品程度という数値を見るといかにも少なそうに見えますが、できる夫が女性を相方とするスレ数の分母から考えて、比率的には少なくないのではないでしょうか。あまり使いたくない言葉ですが、できる夫とカップリングのイメージが定着している金糸雀ですら13作程度ですし（ただし、未カウント作品はまだあると思われる）。尚、私が挙げた11作という数字は、123.220.17.103さんの上げた10作に【やる夫の新大陸開拓記】を足した数字ですね。これもできる夫総合スレで挙げられています。
投票については中立派で。できる夫と杏子のコンビが（比率として）多いという考えは今も同じですが、「絶対に記述すべき情報」であるとも思っていないので。同時に、「削除すべき記述」という程のことだとも思わないので、トークで意見を募ったり、修正したりもしましたが。
以下はトークの主旨とはズレた、私信めいた発言ですが、言っておきたいので申し訳ございません。
- 『現状で佐倉杏子の代表作として提示されている作品群の中で』→wikiに表示されている代表10作が、真の意味で代表的作品というわけではありません。そこを考慮に入れては中立・客観的な編集からは遠くなってしまいます。
- 『佐倉杏子とできる夫の関係を確認できるものは赤毛の幽霊のみであり』→提示されている中で【最低弁護士】と【ドライブ】でも、この二キャラは相方です。情報を把握してから発言しましょう。
- 『このカップリングに拘って編集していた～考慮する必要がないと判断しております。』→前にも申した様に、私はこの二キャラがカップリングなどと思っていませんが、仮に私がこの二キャラのカップリングのファンだとしても、『考慮する必要がない』とするのはあまりに乱暴です。
- 『やる夫でコピペなどは作品として数に入れる者ではない』→該当スレは未読ですが、その断定もまた乱暴です。
- 『私が121.106.99.234さんを作者と疑っていると判断されたようですが、そうではありません。』→『こういった「作者がやっているのではないか？」と疑われるような行為を～』という発言から、私（121.106.99.234）が作者であると疑っているのは確実だと思われます。
どうもAKIKOさんは思い込みがあるようなので繰り返し言いますが、私はこの二キャラの組み合わせにに拘りも思い入れもありません。最初に編集したのは「多いと思ったから」で、二度目以降は「削除の理由が見当外れだから」です。上で指摘したいくつかの発言もですが、思い込みによる断定が多く、あまりに乱暴に過ぎます。wikiは客観的で中立であるべきだと思うので、くれぐれもご注意下さい。『否定派・記述肯定派・中立派のみお書きください』という要望を守らず、申し訳ございませんでした。 (121.106.99.234 2014年9月30日 (火) 18:11 (UTC))
記述肯定に投票。先のトークでも賛成側（記述肯定）です。言いたいことはだいたい121.106.99.234さん（トーク賛成側、投票中立）が代弁してくださっています。秋ふ蝶（トーク） 2014年9月30日 (火) 22:56 (UTC)
- AKIKOさん理屈ねじまげて仕切らないでくださいよ。賛成側の意見って要約すると「事実を書いておいたほうがいいよ」なのに、これが「書くべき」にねじ曲げられているのですが。反対側の要約が「書くべきでない」だからってこれはない。そこで早々に二択投票（投票のみで発言するな！）に持ち込まれたりしたら、選択肢が肯定側投票しかなくなるのですが。
- 統計情報をどう読むかはおいといても、論理展開が主観的すぎて思い込みと決め付けだらけで変だし。自分は１ヶ月放置していたのに、賛成側で2週間かけて実際に意思表示と記事編集の役割を果たした121.106.99.234さんが発言する前に話し合いから投票での勝負に移行するとかひどい。他の方の反対理由も「誰でも知っているような」「知りたい人もいるような内容ではないので」など、どうしたら他人の意見を代弁しているような言葉が混ざってくるのでしょう。秋ふ蝶（トーク） 2014年9月30日 (火) 22:56 (UTC)
121.106.99.234さん、投票については中立派という事で宜しいでしょうか？
そもそもこの記述に対するトークは上でも言われている通り、とあるIP編集者が佐倉杏子とできる夫のカップリングが「多いと思った」という「思い込み」で
佐倉杏子の記事を編集し記述を行た事に端を発しております。
その「思い込み」事に対しで中立的・客観的な視点から「記述する必要が無い」と判断した他の編集者がどれだけいるかが問題なのです。
どうも121.106.99.234さんはトーク当初より私を含めた「記述する必要が無い」と発言している者に対し、
「思い込みで～」とラベリングをした上での印象付けお好きなようなので書きますが、まず一番最初に記述を開始したIPは121.106.99.234ではなく222.149.193.74です。
そして121.106.99.234のIPが記述を開始したのは、アンデルセンとのカップリングとなります。
ご本人の発言から121.106.99.234と222.149.193.74の二つが121.106.99.234さんであるとすると（しなくても同じですが）、ご本人がされた2013-03-07、2014-04-03の両カップリング編集に対し、2014-04-04の他編者による削除、2014-06-19の再編集、2014-6-20の他編集による削除、2014-6-23には他の代表的なスレを削除した上で佐倉杏子とできる夫がカップリングの物を追加しての再編集、2014-7-15の他編集による削除、2014-09-19に再編集と、都合4度ものカップリングに対する編集を行っておられます。
この履歴を見たうえで「客観的・中立的な編集」であると言えるのでしょうか？
充分カップリングに拘った・思い入れのある編集をされておられませんか？
wikiでご自身が思った事を記事にされるのは自由です、ですがそれに対し他の編集者が「この記述は必要ないだろう」と削除したのであれば
「その思った事は万人が思う事では無い」と自身の考えを見直す事が必要となります、人はどんな事であろうと一度主観で見た物に対して
本当に客観的に見直すことは難しいですが、他者の意見を媒介にして、その意見の側から見直す事は可能です。
もう一つ付けくわえますが、先の編集で121.106.99.234 さんは代表作についても言及されていますが、その代表作は121.106.99.234 さんご自身が
佐倉杏子とできる夫の記述を始めてから、ご自身の意見の牽強付会の為にわざわざエター作品を削除してまで加えた作品に過ぎません、そういったご自身に都合の良い事柄ばかりを集め、ご自身に都合の悪い意見には「思い込み」とラベリングをされるのであれば、どう転んでも「客観的・中立的」な記事など書けません。
もう一度よくご自身の文章及び行動を顧みられては如何でしょうか。
秋ふ蝶さん、編集タイミングが重なったみたいで申し訳ありません。
私が発言するまでもなく、上でも「反対派」の方々が言われていますが、反対派の意見は「わざわざ記述する必要がある程多くはない」ですよ、そもそも絶対数が少ない統計であるにも関わらずわざわざ記述をしているのは「賛成側」の方です、それならば「記述が必要である事を納得させるだけの材料」を提示するのも賛成側の務めではないでしょうか。。
「客観的・中立的な編集」の為に引き続き投票は受け付けておりますので、編集者の皆様よろしくお願いいたします。
現集計状況
記述否定派 221.251.253.122、Zyxwv、AKIKO 以上3名
記述肯定派 秋ふ蝶 以上1名
記述中立派 121.106.99.234 以上1名
投票集計にあたり、敬称は略させていただいております。AKIKO（トーク） 2014年9月30日 (火) 23:32 (UTC)
記述否定に一票。
議論には参加しておりませんでしが、ここまで読ませて頂きました。私はそもそも「できる夫と佐倉杏子のカップリング」を見たことが無かったので記述を見て違和感を覚えていました。やる夫スレは個人では把握しきれないほど膨大な数が存在しますので、私が見たことが無くとも、それ以外の場所で二人のカップリングが主流であるということも十分あり得ます。が、その例として挙げられて作品数がどうにも少ない、言ってみればマイナーな組み合わせのようです。
それに、今回の件はスレ作者さんに姓名繋がりやキャラ繋がり、作品繋がりでこんなキャラと併用されることが多いよ、とアドバイス的な記述をすることとは別ですよね？
敢えてやる夫wikiに記述するのであれば大多数の人が納得するくらいの数、あるいは印象が必要では無いでしょうか。Mikonau（トーク） 2014年10月1日 (水) 00:06 (UTC)
このwikiについてそんなに詳しくないのですが、そもそも疑問なのが、こうして意見が割れた時って、投票多数決制が適正なんですかね？内心はどうあれ発言内容は肯定・中立派の方が筋が通っているように見えます。筋が通っている意見が、それに対する意見の数の力に鎮圧されるのは、このwiki的にはアリなのでしょうか。イメージやら定着やらは関係なく、実際の数字が大事という意見はその通りだと思うのに、結局多数派の反対理由はメジャーでないとか印象がないとかだし。(210.172.30.180 2014年10月1日 (水) 05:47 (UTC))
Ｗｉｋｉでの発言権に関し常連古参新参関係なく全員同格であり、誰でも編集が出来る以上、意見が割れたら最終的には多数決なのは当たり前だと思いますが。210.172.30.180さんが肯定・中立派の方が筋が通っているように見えたとしても、他の人間はそう思っていないから否定している。ないしは「現状書く程ではない」と感じている。そういう人間もいる。それだけの話です。 否定派の意見は「書く、べきではない」ではなく、共通して「書くほどの事ではない」です。ニュアンスが全然ちがいます。それほど強い否定ではないが、その意見を変更する程の材料があるとは思えないから否定しているのではないですか？221.251.253.122 2014年10月1日 (水) 06:40 (UTC)
118.20.52.2です（IP変動してます）。210.172.30.180さん、あなたのIPである210.172.30.180＝210-172-30-180.cust.bit-drive.ne.jpは、ソニーの法人向けプロバイダ・ビットドライブのIPで、ネットカフェで多く使われる物です。もし、他の議論参加者の方が自分の意見を水増しするためにネットカフェから繋いでいるのなら、やめましょう。そうでなく、新規の相談参加者の場合でも、そのような行為を疑われるIPは議論の場にはあまり相応しくないので、自宅からちゃんとつなげる事をお勧めします。--58.93.124.42 2014年10月1日 (水) 06:45 (UTC)
①『～多いと思った」という「思い込み」で佐倉杏子の記事を編集し記述を行た～』→その程度の「思った」を不適切な思い込みだとすれば、殆どの編集内容も編集者の主観により思い込みってことになってしまうんではないですかね。私が言う『多いと思ったから』は、「この作品をwikiに載せようと思ったから載せた」、「このキャラはこういう役が多いと思ったから記述した」等の、その程度の「思った」ですよ。反対意見を出されたので実際の数値を挙げたという具体的活動を行っても、尚もそこを指摘する意味もわかりませんし。私がAKIKOさんを思い込みだと苦言を呈したのは、編集内容から勝手に私の嗜好を断定していることです。そして乱暴だと苦言を呈したのは、そういう嗜好の持ち主の発言は考慮に値しないと断定していることです（他にもありますが）。仮に100歩譲って私がその嗜好だとしても、論拠となる数値を挙げたならばそれは考慮すべき意見の筈です。
②『どうも121.106.99.234さんは～印象付けお好きなようなので～』→私が思い込みをしていると指摘しているのはAKIKOさんただ一人ですよ。他に私の嗜好について言及している人がいればその人も含めますが。それに、私自身が違うと言っているのに私の嗜好を断定していまっているのですから、ラベリングも何も、紛れもなくAKIKOさんは思いこんでしまっていますよ。
③『まず一番最初に記述を開始したIPは121.106.99.234 ではなく222.149.193.74です』→ここは私の完全な誤りでした、私以前にできる夫について記述している222.149.193.74さんの存在は知りませんでした。よって、『佐倉杏子の記事にできる夫について最初に記述した者です。』という発言は撤回します。申し訳ございません。
④『記述を開始したのは、アンデルセンとのカップリングとなります。』→確認しましたが、私も222.149.193.74さんもアンデルセンについては編集ノータッチじゃないですか？
⑤『他の代表的なスレを削除した上で佐倉杏子とできる夫がカップリングの物を追加しての再編集』→他の代表的スレといっても、削除したのは、それらがエター作品であったからです。代わりに追加したのは、杏子が主役のスレだったからです。それができる夫とコンビのスレであったのは、そういう印象を覚えてしまうのも無理はないとは思いますが。『できる夫との関係性を記述した以上、主な作品にいくつか挙げるべきか？』という気持ちもあってこれらのスレをチョイスしましたが、それがこの様な効果を生むことになったのは誠に遺憾です。
⑥『充分カップリングに拘った・思い入れのある編集をされておられませんか？』→していません。私は、件の記述が削除されてもそれはそれで良いと思っています。ただ、削除理由として挙がっている『定着していない』・『カップリングファンによる押しつけ』などの理由が妥当でなく、後者に至ってはまるで見当外れなので、そこは反対しておかねばならないと思ったのでトークに参加した次第です。
どうもAKIKOさんはこちらの意図を正しく把握できない、あるいは認めたくない様なので言いますが、“キャラ同士の組み合わせを記述する人は、その組み合わせに思い入れがある人だとは限りません。”私が拘っているのは、「不当な理由による削除」です。現在起こっている投票制による結果の削除ならば「適当な理由」なので歓迎すべきことです。この二キャラの組み合わせに思い入れはないと何度も表明し、投票も中立であると述べたのにも関わらず、尚も私をカップリングファンだとラベリングする思い込みぶりは全く理解に苦しみますが、ある意味勉強にはなりました。非常に難しいことでしょうが、己の発言・行動をよく顧みて、今後は中立的・客観的にお臨み下さい。 (121.106.99.234 2014年10月1日 (水) 10:18 (UTC))
自分は記述否定に一票です。
理由といたしましては、自分が調べた作品数の中では決して多いとは言えないカップリングであると感じるからです。
あと個人的で大変申し訳無いのですが、できる夫は金糸雀、佐倉杏子は美樹さやかというコンビのイメージが強く、それ以外の相方は、できる夫・佐倉杏子の両名ともキャラ的な意味で柔軟であるからか、相方となるキャラがバラけているというイメージがあるので、記述否定に一票入れました。124.211.110.103 2014年10月1日 (水) 12:53 (UTC)
121.106.99.234さん
それでは順にご返答させていただきますね。
① そもそもwikiというものを誤解されているようです、wikiという形式は様々な人が同一の編集権をもって編集するものです
ですから先程から記述している通り「思い込みで書き込むのも自由」ですが、その思い込みを否とする人が居るのであれば、
そこから互いが妥協点を探って文章を追加、削除していく「最大公約数」の内容を作る為の物です。
だからこそ自分の書いた記述に固執する必然性はありませんし、逆に固執するのであれば、固執する必然性が存在することになります。
ですから仰られたように「全くこのカップリングに興味が無い状態で書いた」のであれば、不自然な行動になる訳です。
② ①の返答を読んで頂ければわかります、理解できないのでしたら仰ってください。
④ 私自身先程のトークを記述し保存した後に見直して気づきました、確認ミスですね、申し訳ありません。
⑤ 上記の件は確認ミスですが、そもそも4度繰り返し再編集している事については、全く変わりはありません、
第一「作品がエターになったから主な作品を変えても良い」というルールはありません、あくまで「主な作品」
つまり「そのキャラクターを代表する作品」を書く場所になります。
その場所に恣意的な理由で作品を記述したにも関わらず、遺憾と思われるのも不思議な話です。
⑥ ＞件の記述が削除されてもそれはそれで良いと思っています。
①や⑤でもお答えしておりますが、もし本当にそのように思っているのであれば、このトークは存在しておりません。
繰り返し差し戻し編集を行うというあなたの行動から、このような状況になった事をご理解ください。
上で他の方も言及されていますが「数多いやる夫スレの中で、たかだか9作品、10作品のキャラクターがかぶったからと言って、
そんな些末な事まで一々wikiに記述していたら、どれだけスペースがあっても足りません。
重要なのは母数ではなく実数か、スターとなる作品の存在です、カップリングで言及されている作品には全てこれらが存在します。
それに些末な事で無いのであれば、これだけの人が「必要ない」と言うはずがありません。
あと付け加えるならあなたがどのような考えを持っているか、どのような意図で物事を行っているかなど、他者にとっては「どうでもいい」事です。
自身の意図や考えが理解されない事を、他者のせいにするのではなく、まず自分の表現や行動が
他者から見るとどのように見えるかをもう一度お考えください。
もう一つ、ご自身が指摘された事に対して、鸚鵡返しで応えるというのは非常に見苦しい行為ですので
もし今後もこう言ったディスカッションをされるというのであれば、直された方が良いですよ。
AKIKO（トーク） 2014年10月1日 (水) 17:18 (UTC)
↑最後の2行は挑発と受け取られかねない発言なので気をつけましょう。175.28.164.65 2014年10月1日 (水) 15:46 (UTC)
現集計状況
記述否定派 221.251.253.122、Zyxwv、AKIKO、Mikonau、124.211.110.103 以上5名
記述肯定派 秋ふ蝶 以上1名
記述中立派 121.106.99.234 以上1名
宜しければ、210.172.30.180さん、58.93.124.42さんも投票いただけると幸いです。
では記述否定に投票させて頂きます。理由はすでに既出の物と同じなので割愛で。58.93.124.42 2014年10月1日 (水) 17:32 (UTC)
- ナチュラルに邪推をでっちあげてそれを信じきっているAKIKOさんが怖いのですけれど。おそらくまったくの無自覚。意思疎通の困難さに121.106.99.234さんが困惑しておりますよ。最終的に記述可否の結論には至るのでしょうが、AKIKOさん個人とは話し合いによる解決が不可能と見受けられるのですが。福洋森（トーク） 2014年10月1日 (水) 18:30 (UTC)
反対派の方々の意見を見るに「10作品という数は絶対数として少ない」「やる翠ほど多くない」というものがあるように見受けられるのですが、佐倉杏子の配役傾向に関する記述を判断するにあたってなぜ翠星石との比較で印象が論じられるのでしょうか。
やる夫スレ黎明期から揺るぎない人気を誇る翠星石と、原作アニメ自体2011年と後発の佐倉杏子とでは登場する作品数が違いすぎ、数比べで同じ土俵に上げるのは不適切でしょう。「日本ではガンで亡くなる人が多い」という記述の妥当性を判断するのに、日本の10倍の人口がある中国におけるガンでの死者数とを単純比較して決めるようなもので、ナンセンスだと思います。
佐倉杏子の配役傾向に関する記述の検証は佐倉杏子の関連性の中だけで完結すべきであり、多寡の判断基準としては「佐倉杏子と他キャラのカップリング実例を精査し、その中でできる夫とのカップリング例が相対的に大きいか」でしょう（上述のガンの記述に例えれば、日本で他の病気や事故で亡くなる人の数との比較ということになります）。例えば他にもやる夫ややらない夫とのカップリング例が7,8例見つかるようであれば、できる夫とのカップリング例が抜きんでて多いとは判断できないという結論になると思われます。
少なくとも「多いというなら実例を出すべき」という意見に対して10作品の実例が提示されている状態で、その10作品が「多い」「十分」と個人の印象をぶつけ合っているよりはよほど健全な議論になると思うのですが、如何でしょうか（「客観」と「各人の主観の中で多数派を占めたもの」は必ずしもイコールではありません）。
ついでに付け加えれば、「スターとなる作品がない」というのも客観的じゃないでしょう。やる夫スレの各作品に対して「これはスターである」「スターではない」などと判断するのがwikiのあるべき姿とは思えません。
以上、私は「佐倉杏子と他のキャラのカップリング例を調べて比較がなされた上で検討すべきではないか」という意見を提示します。何度も言っている通り私は佐倉杏子のカップリング例をほとんど知らないため（「やるやらで学ぶゲームの歴史」で美樹さやかと夫婦になっているくらいしか思い浮かびませんでした）、この意見自体記述賛成でも反対でもありませんが、AKIKOさんの言うところの「「客観的・中立的な編集」の為」の意見のつもりですので、ご一考いただければ幸いです。もし投票の形になってないと意見も受け付けてもらえないなら、（「反対派の基準に反対している」ということで）賛成派にでも入れておいてください。
追伸。反対派の票の中に124.211.110.103さんが入っていますが、投稿記録を拝見する限りこの方はこの佐倉杏子トークページの他に一切の編集実績がないようです。変動IPを票に入れないという方針を鑑みるにノーカウントとすべきではないでしょうか。 - 毒飴堂（トーク） 2014年10月2日 (木) 01:54 (UTC)
毒飴堂さん
建設的なご意見を頂きありがとうございます。
ご提示いただいた通り、他キャラクターの編集指針としても検討が必要かと思われますので、今後参加いただく方にも
ご一考いただけると、よりよいwiki作りの足掛かりになるのではないかと。
それと個人的な意見になってしまうのですが、比率で考えると母数が少ない方がよりそういった傾向が出やすい事になってしまうので
ある程度の絶対数は必要ではないかと愚考している次第です、極端な話出演作品が10しかないキャラクターが5作品で同じカップリングだと
それだけで50%のカップリング率となります、ですがそれを殊更取沙汰してwikiに書く必要があるかと問われると
母数（出演作）50前後、子数（カップリング作品）10前後というのは、聊か実数として少ないのではないかと。
ですがこの少ないというのはあくまで私見です、十分だと思われる方も多くおられると思います、そういう方にもぜひ投票をお願いしたいです。
投票での124.211.110.103さんなのですが、プロバイダがdionであり非常に変動しにくいIPである事、9月30日の時点からのトーク参加とはいえ、
3度の編集を重ねて頂いておられる上、わざわざ作品集計まで取って頂いた事から、この議論への参加という意味での投票資格は十分ではないかと考えております。
ですが紛れを防ぐ為の変動IP対策ということで一時保留とさせていただき、反対意見が無ければ投票資格を以下に変更させていただきたく思います。
- IP編集者は現時点迄でwiki編集実績がある、もしくは議論に既に参加をしているIPである。
- 記名編集者は現時点迄でwiki編集実績がある、これに現時点以後の新規登録者は含まない。
記述否定派のスタンスは「わざわざ記述する必要ないんじゃない？」という物ですので、基準自体も個々人によって違いますし
ご意見も十分正当なものですので中立で宜しいのではと考えておりますが、一旦保留にさせていただき今後どちらかに投票して頂ければ嬉しいです。
AKIKO（トーク） 2014年10月2日 (木) 04:06 (UTC)
現集計状況
記述否定派 221.251.253.122、Zyxwv、AKIKO、Mikonau、58.93.124.42 以上5名
記述肯定派 秋ふ蝶 以上1名
記述中立派 121.106.99.234 以上1名
保留 124.211.110.103（否定）、毒飴堂 以上2名
宜しければ、210.172.30.180さんも投票いただけると幸いです。
①wikiに対しての認識は私もほぼ同じですよ。既に述べたことですが、私が固執しているのは「記述内容（できる夫と杏子の関係性）」ではなく、「不当な理由による削除」です。現在起こっている投票制による結果の削除ならば「適当な理由」なので歓迎すべきことです。また、『仮に100歩譲って私がその嗜好だとしても、論拠となる数値を挙げたならばそれは考慮すべき意見の筈です。』についてどういう考えを持っているのかお聞かせください。
②私が固執しているのは「記述内容（できる夫と杏子の関係性）」ではなく、「不当な理由による削除」です。現在起こっている投票制による結果の削除ならば「適当な理由」なので歓迎すべきことです。それを述べても、尚も私の嗜好を断定するのは思い込み、決めつけ以外のなにものでもありません。
⑤エター作品は読む価値がないとは言いませんが、そのキャラクターが活躍する主な作品として挙げるべきはエター作品よりは完結・現行作品の方が相応しいという思考がそんなにおかしいことですかね？それについてはまた異論もあると思いますが、私は少なくともそういう思いがありました。
⑥本当にそう思っていますが、AKIKOさんは編集者（私）の意図を誤解し、かつそれを論拠として話を展開しているので、そこは当人として見過ごすわけにはいかなかったからトークに参加したのです。私の言うことを全く信じようとしない、あるいは理解できていないので言っても無駄だとは思いますが、最初から「数値は多くない」という事実が明らかになっているか、もしくは221.251.253.122さんの様な「数値が多いとしても書く必要はない」という意見でトークが展開されていたなら、私はこのトークに参加していませんでした。繰り返しますが、AKIKOさんが編集者の意図を誤解し、嗜好を推測し、それを論拠にしていなければ、件の記述が削除されたところで固執していませんでした。
私がどの様な考えを持っているかをどうでもいいと考えるならば、何故AKIKOさんは私の嗜好を推測・断定し、『121.106.99.234は考慮する必要がない』という話を展開したのですか。私も、AKIKOさんがただ「数値が多くないし、多いとしても書く必要はない」と仰っていたならば、このトークに参加しませんでした。また私自身も、私の行動から他人にどう思われても、仕方ないことなので殆どスルーしますが、AKIKOさんは私（121.106.99.234）の嗜好の推測を論拠にトークを展開しているので、これは明らかに見過ごせません。なので一度「それは違う」と表明したのですが、AKIKOさんはそれすらも信じす、尚も私の嗜好推測を基に話を展開しています。これは尚更に見過ごせません。
鸚鵡返しは非常に見苦しい行為だと理解してはいますが、AKIKOさんは自分で仰っている「顧みること」と「客観的・中立的」な活動が出来ていないので、それについて苦言を呈するとなると、必然的に鸚鵡返しになってしまうのです。尚、AKIKOさん自身も私に対して「思い込みで」という表現を多用して鸚鵡返しているので、それについて取り上げるのはお互い様でナンセンスです。
このやりとりは明らかにここではスレ（トーク）違いの上、いい加減同じことの繰り返しで辟易してきたので、私の望むことを表明しますと、＜①＞「AKIKOさんが編集者個人の嗜好を断定し、それを論拠としたこと」、＜②＞「その部分を違うと指摘しても、尚も認めず論拠としたこと」、＜③＞「『こういう嗜好の編集者の活動は考慮に値しない』という頭から切り捨てる態度を取ったこと」について認め、以後改めるという発言をして貰うことです。(121.106.99.234 2014年10月2日 (木) 06:37 (UTC))